Niemeyer, Christian: Vom ground zero der deutschen Pädagogik.
Der Titel des Buches bringt die beiden hier diskutierten Themen 9-11 und Massaker in Erfurt in Verbindung. Ich habe den Titel deshalb zitiert, weil er unfreiwillig, aber durchaus richtig einen Zusammenhang zwischen den beiden Ereignissen hergestellt. Das Buch selbst habe ich nicht gelesen.
Der Rest deiner Fragen sollte durch sorgfältiges Lesen meines von dir oft zitierten Beitrages beantwortet werden.
an Chris
Zitat(Chris)
Wer schon einmal im Spiegel einen Artikel über ein Thema gelesen hat, in dem er sich auskennt, wird feststellen, dass aufgrunde der Kürze der Artikel die eine oder andere wichtige Information ausgelassen wird, oder mit anderen Informationen falsch in Bezug gesetzt wird.
Richtig. Ich drücke es mal so aus: Die Presse lügt.
Zitat(Chris)
Jetzt kommen wir zu einem heiklen Thema wie 9/11 oder Irak Krieg. Alle Informationen die dort ausgesetzt wurden kommen aus genau einer Quelle: CNN. Ist dies eine vertrauenswürdige Stelle?
Wenn du der Meinug bist, dass alle/nahezu alle Informationen der MainStream-Medien oder gar CNN entstammen, dann ist das falsch. An diesem Tag hat jeder, der in NY war und die Türme filmen konnte, so viel wie möglich auf Film gebannt. Die Leute haben auffälliges gesehen und sich ausgetauscht. Die Mehrzahl der Informationen stammt deshalb aus Quellen von Leuten, die keinen Bindung wie die Journalisten und häufig vor 9-11 keinen Kontakt mit Verschwörungstheorien hatten.
Chris ich geb dir sicherlich Recht, das Zeitungen und Fernsehen auch keine 100%ig sicheren Quellen sind. Selbst wenn keine große Verschwörung dahinter steht so arbeiten dort auch nur Menschen die Sachen falsch interpretieren können bzw. um ihre eigenen Schäflein ins Trockene zu bringen, soll heißen ihren Kontostand auf einem gewissen Level zu lassen, ihr Artikel natürlich "interessanter" schreiben als sie eigentlich sind. Dabei wird dann sicher auch mal das ein oder andere verdreht oder aufgebauscht. Allerdings ist eine These, die Hinz und Kunz einfach so in den Raum stellt dennoch um einiges unglaubwürdiger. Und jetzt einfach zu sagen "der braucht keine Quellen, weil die sind eh parteiisch" (um diene Aussage mal etwas überspitzt dar zu stellen) ist mindestens genauso unseriös wie die meisten dieser Leute, die sich einfach nur mal wichtig machen wollen weil sie es sonst nicht sind. (und im Internet funktioniert so was immer recht gut. Siehe dieser Threat ) Es gibt sicher einige Menschen, die wirklich Sachen bei genauerem Hinsehen "entlarven", die vorher, aus welchem Grund auch immer, falsch dargestellt wurden. Z.B. auch von Regierungen oder großen Firmen aus Selbstschutz. Allerdings geben "seriöse Verschwörungsentlarver" trotzdem Quellen an. Und Quellen sind nicht nur Zeitung, TV und dpa-Berichte. Es gibt x Möglichkeiten für Quellen. Seien es (Privat)-Filme, die genauer betrachtet werden und auf denen bei genauerem Hinsehen Ungereimtheiten auftauchen. Das können z.B. aber auch Interviews mit Zeugen sein. Dabei muss man halt nur extrem vorsichtig sein, da sich auch Zeugen eventuell irren können, wichtig tun wollen, gar nicht existieren ("bla bla bla" - Ein Zeuge des Geschehens (Müller-Schulze-Lehmann).... - Prüft doch eh keiner nach ob der wirklich lebt und selbst wenn, ob der irgendwo wirklich Zeuge war). Es gibt sicher noch mehr "unabhängige" Quellen, aber mir fallen grad keine ein. Aber das zeigt ja auch, dass es eben nicht so einfach ist, eventuell große Verschwörungen mal eben am Rechner zu entlarven, während im Hintergrund die Pizza im Ofen liegt. Und bei 95% der "Verschwörungstheoretiker" hat man zumindest stark den Eindruck, dass sie mal irgendwo was aufgeschnappt haben, dann 3 Seiten im Internet lesen und alles zu einer Theorie zusammenbasteln bevor sie in Netto fahren um Ein zu kaufen. Und wenn sie wiederkommen sind sie gaaaaaaanz wichtig und haben schon 500 Posts.
Fazit: Echte "Aufklärer" Gibt es sicher, aber sie bleiben einzelne wenige Ausnahmen und gerade die werden ihre Theorie nicht so schnell an die große Glocke hängen, da sie erstens erst alles 5 mal prüfen werden und, da sie ja nun evtl. wirklich Recht haben, evtl. auch wirklich Probleme mit ihren "Opfern" bekommen können.
Edit: Natürlich hat zur Zeit unsere Regierung ein Interesse daran, Sachen auf zu bauschen um den Datenschutz ein zu schränken und Militär im Inneren einsetzen zu dürfen. Die Frage ist dann nur: Bauschen sie Ereignisse dann auf, um die "Dringlichkeit" zu erhöhen, oder machen sie die Ereignisse selbst? Meiner Meinung nach bauschen sie eher auf und geben für jeden Mist der gerade passiert ihre eigene Lösung als Allheilmittel aus. (nämlich Leute abhören zu drüfen, .......). Die Ereignisse selebr zu machen brauchen sie nicht mal. Da kommen selber genug.
Dieser Beitrag wurde von Mr_T: 19 May 2006, 11:05 bearbeitet
Jetzt kuck doch nochmal ganz genau hin. Vielleicht findest du ja dann doch die eine oder andere Quellen, die aus mehr als 3 Webseiten besteht.
Um dann auch noch über diese zu Urteilen muss man sich damit auseinandersetzen. Da scheint allerdings kaum einer Lust drauf zu haben, obwohl es eine Menge hervorragender Dokus zum Thema gibt.
Nachtrag: Dokus: 911 In Plane Site Loose Change 1st und 2nd Edition eine Doku von LoneLantern 911 Eyewitness (Aufnahmen des Gesamten WTC-Komplexes kurz nach dem 2. Einschlag bis nach dem Einsturz von Gebäude 7) Akte 11.9. ungelöst (dt Doku! Herr Wisnewski wurde nach dieser Doku vom WDR gefeuert) usw. usw. usw.
Dieser Beitrag wurde von RikerForCaptain: 19 May 2006, 11:32 bearbeitet
Hey, Abo! Du bist doch nich etwa angepisst, weil er dein vorhergehendes Posting einfach so ignoriert hat, oder? Nun reiss dich mal zusammen!
Ey Mann Ich bin um vier ins Bett, um sieben aufgestanden und hatte mir noch nichtmal den ganzen Kaffee ins Gesicht gekippt - verlange bitte, bitte nicht zuviel von mir...
#abd, sagt doch gornischt.
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..:: Wir sind gekommen Dunkelheit zu vertreiben, in unseren Händen Licht und Feuer ::..
an Chris Wenn du der Meinug bist, dass alle/nahezu alle Informationen der MainStream-Medien oder gar CNN entstammen, dann ist das falsch. An diesem Tag hat jeder, der in NY war und die Türme filmen konnte, so viel wie möglich auf Film gebannt. Die Leute haben auffälliges gesehen und sich ausgetauscht. Die Mehrzahl der Informationen stammt deshalb aus Quellen von Leuten, die keinen Bindung wie die Journalisten und häufig vor 9-11 keinen Kontakt mit Verschwörungstheorien hatten.
Soweit ich mich erinnere gab es von den Flugzeugen genau ein Video dass jemand mitgeschnitten hatte. Klar stammen die Informationen von CNN nicht nur aus einer Quelle, doch stammte das komplette Material, was in Europa zu sehen war, aus den Händen von CNN. Und somit bleiben uns nur noch andere kleine Quellen im Internet oder später (als das Thema schon fast unwichtig war) gezeigten Dokus, die darauf hinweisen, dass z.B. die Feuerwehrmänner auch im Stockwerk des Einschlages nichts von der Gefahr mitbekamen oder offizielle Bilder des CIA, auf denen keine Boing im Pentagon zu erkennen ist.
Zitat(Mr_T @ 19 May 2006, 11:00)
Fazit: Echte "Aufklärer" Gibt es sicher, aber sie bleiben einzelne wenige Ausnahmen und gerade die werden ihre Theorie nicht so schnell an die große Glocke hängen, da sie erstens erst alles 5 mal prüfen werden und, da sie ja nun evtl. wirklich Recht haben, evtl. auch wirklich Probleme mit ihren "Opfern" bekommen können. Edit: Natürlich hat zur Zeit unsere Regierung ein Interesse daran, Sachen auf zu bauschen um den Datenschutz ein zu schränken und Militär im Inneren einsetzen zu dürfen. Die Frage ist dann nur: Bauschen sie Ereignisse dann auf, um die "Dringlichkeit" zu erhöhen, oder machen sie die Ereignisse selbst? Meiner Meinung nach bauschen sie eher auf und geben für jeden Mist der gerade passiert ihre eigene Lösung als Allheilmittel aus. (nämlich Leute abhören zu drüfen, .......). Die Ereignisse selebr zu machen brauchen sie nicht mal. Da kommen selber genug.
Nun das stimmt in der Tat. Die Frage ist ob man jeden Verschwörer ausschalten muss. Zumeist werden diese Theorien als Verschwörungen belächelt, die Menschen, die die Wahrheit wissen, also von der allgemeinen Desinformation selbst ausgeschaltet.
Es gibt allerdings zu 911 auch Verschwörungstheorien, die dieses "aufbauschen" mit einbeziehen, in der Form, dass man den Anschlag einigen Terroristen zurechnet, aber an der Verhinderung die Regierung der USA kein Interesse hatte. Sarkastisch ausgedrückt ein willkommener Schicksalsschlag.
Zu guter Letzt bleibt festzuhalten, dass in den meisten Geschichten ein Körnchen Wahrheit steckt, nur welches das ist, bleibt offen.
weiter oben haben wir ja schon festgestellt, dass worte weniger glaubwürdig sind, als bilder.. und da du ja so fleißig diese nette seite mehrmals als quelle anführst, hab ich mir doch gedacht ich schau mich mal etwas darauf um..
nun komme ich zu diesen ganzen thorien, dass die flugzeuge ja garkeine wahren, sondern ufos mit grünen menschen drin..
dazu hab ich mal wieder ein fallbsp. auf dieser seite gefunden the windowless plane
man wird feststellen, dass das gelieferte bildmaterial mehr schlecht als recht ist, liegt unter anderem daran, dass es amateuraufnahmen sind mit einer auflösung beim filmen von ca. 700x500, der zoom der kamera am anschlag war und wahrscheinl. noch digitalzoom genutzt wurde (den pille palle weißabgleich usw möchte ich garnicht erwähnen)
was heißt das nun? - es sind wahrscheinl. keine brauchbaren bildinformationen enthalten und ala james bond einmal am pc auf den zoomknopf drücken und dr. q stellt alles wieder her kannste knicken, was weg ist is weg..
kommen wir nun zu den bildern.. (ich möchte für mehr transparenz die einzelnen schritte aufführen:
oben das original.. warum hab ich es denn geändert wird man sich fragen.. ich habe zu erst mal das bild von grau/blau in grün gefärbt.. warum? weil das menschl. auge farbunterschiede bei grüntönen besser erkennen kann als bei blautönen, nachzulesen in jedem guten biobuch.. dann habe ich den kontrast erhöht damit die schattierungen besser sichtbar werden, deshalb auch die grünen ränder (da kannst du mal sehen, was ich alles augenschonend aufbereite für dich torte)..
was sehen wir nun? nicht viel mehr.. 1. pfeil: könnte der schatten der fenster sein, oder aber der schatten von der wölbung des rumpfes 2: pfeil: wieder ein undefinierbarer dunkler fleck.. evtl. fenster? oder doch nur was vom rumpf?
ok das bringt uns zu nichts, also stellen wir die bildqualität anhand eines anderen mal nach, was wir zufällig auch auf oben genannter seite finden:
hmm was hab ich denn da gemacht, also das ober, dürfte klar sein, is die originalvorlage, schön scharf mit fensterchen und werbezug, ist es nicht ein schönes flugzeug..
so, nun hab ich das bild erstmal mit einem bildrauschen versehen, damit es so fleckig wie das wtc bild wird.. danach einmal einen unschärfe filter drüber, damit der gleiche brei wie beim wtc bild entsteht.. nun damit es wieder augenfreundlicher wird, mehr kontrast und grünfärbung..
och ups, was ist denn jetzt passiert, bin ich david copperfield und kann fenster verschwinden lassen, einfach so? oh gott, das kann doch nicht wahr sein..
das war nun ein bild von diesem ach so tollen beweismaterial, ich will die bilder, die 'beweisen', dass das flugzeug eine rakete, bombe usw am rumpf hatte garnicht erst bearbeiten, dauert zwar nicht lange für ein bild, aber bei diesem ganzen trash wäre ich dann doch zu lange beschäftigt und mir meine zeit zu schade.. da schnippse ich doch glatt mit dem finger 'paff' da zerfällt das blatt papier zu staub auf dem du schriebst..
zur nachahmung im photoshop o.ä. dringstens empfohlen
edt: fast vergessen, bevor du dich rausredest, ich habe genau die windowless variante genommen, weil du ja meintest es war kein passagierflugzeug
p.s. informier dich mal lieber darüber, was fly-by-wire ist usw. bevor du behauptest es käme vom mond p.p.s. und ja ich gehe davon aus, dass man jmd mit einem teppichmesser kaltstellen kann, sogar 5 auf einen haufen
Dieser Beitrag wurde von loco: 19 May 2006, 19:22 bearbeitet
Gekonnte Verschwörungstheoretiker vertiefen sich natürlich nicht auf fensterlose Flugzeuge, die Bomben tragen, sondern behaupten gleich, dass das Flugzeug nachträglich auf das Video reineditiert wurde, was durchaus eine einfache Aufgabe darstellt (Steven Spielberg hat auch Dinosaurier in echten Film reineditiert und alle konnten mitfiebern, was das für den kleinen 10jährigen Jungen bedeutete).
Wow. Chris - toll! Es wuerde mich doch wundern, wenn du hier irgendjemanden finden koenntest, der diese Bilder/Website/Film noch nicht gesehen/gelesen/angeschaut hat. Selbst meine Weniglichstkeit hat sich schon mal eine `Dokumentation' zum 9/11 angeschaut - und? Who cares - wenn sich das dann irgendwann irgendetwas bewahrheiten sollte, steht ihr dann auf und sagt euch mit einem gewissen Gefühl der Befriedigung: `Ich habs ja schon immer gewusst!'? Ja? Ok, soll gestattet sein, aber was macht ihr danach? Ihr wisst dann, dass da irgendwas schiefgelaufen ist. Nicht nur Dorte sondern auf der ganzen Welt. Was macht ihr also? Ich würde sagen _GAR_NICHTS_. Also kann man sich das informieren zu solchen Sachen im Grunde sparen, oder nicht? Klar, man kann auch sein gesamtes Leben dafür aufwenden sämtliche Verschwörungstheorien abzugrasen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das besonders glücklich macht. Und es führt auch zu nichts. 0,nichts, um genauzusein.
Vielleicht sollte man sich darüber im klaren sein, dass man bereits aktiver Teilnehmer an einer richtig großen Verschwörung ist - der Welt! Sobald man das verstanden hat, sollte es nur noch geringen Reiz ausüben, sich für weitere, untergeordnete Verschwörungen zu begeistern! Amen.
p.s.: Ist euch schonmal der Gedanke gekommen, dass Tortenhuber & Riker einfach eine Unzahl von Verschwoerungstheorien vertreten, in der Hoffnung, IRGENDEINE werde sich irgendwanneinmal, natürlich groß von den `mainstreammedien' `aufgezogen', bewahrheiten? Was hätte das für Folgen? Könnte es IHNEN gelingen, im Fahrwasser solch eines Ereignisses, noch weitere, an sich unvernunftgeleitete & somit sympathische, Existenzen in IHREN Gedankenkosmos hereinzuziehen? Tja. p.p.s.: Ich mag das neue Schnellantwort feature!
Dieser Beitrag wurde von aktsizr: 20 May 2006, 10:37 bearbeitet
Wieso aber die wirklichen Täter das Massaker begangen haben ist schwer zu beantworten, zumal diese ja gänzlich umbekannt sind. Die Vertuschung der Tat lässt auf Geheimdieste oder ähnliche schließen. Was diese damit im Sinn haben könnten, ist eine andere, viel schwerer beantwortbare Frage. Ein möglicher Grund könnte die an diesem Tag anstehende Abstimmung im Bundestag über die Verschärfung des Waffenbesitzrechtes sein. Aber ein solches Verbrechen, nur um in einem Korrupten Parlament eine Abstimmung positiv ausfallen zu lassen, ist nicht sonderlich einleuchtend. Eine Antwort auf die Frage nach dem Grund zu suchen, ist bei der momentanen Faktenlage ein kaum Erfolg versprechendes Unterfangen.
Zitat(Torte)
eine mit "vielleicht" eingeleitete these wird mit einem verweis auf eine abstruse theorie belegt, auf die dann noch nicht einmal näher eingegangen wird. also wer sich hier nicht argumentativ geschlagen gibt, dem ist echt nicht zu helfen
Eigentor!
@Torte deine ominöse 911-research Webseite als Fundamentale Quelle zu nehmen und sich dann über Wikipedia zu beschweren ist ja echt der Hammer. Diese Seite wird von genau 4 Leuten geschrieben (Wikipedia von hunderttausenden, aber die 4 schreiben ja die Wahrheit und die 100.000 hängen alle mit in der Welverschwörung )
Zitat
9-11 Research is a research consortium consisting of just a few individuals volunteering their time and resources to the effort. The principal contributors to the site are: Jim Hoffman, Webmaster and Senior Editor Gregg Roberts, Associate Editor Victoria Ashley, Research Consultant Jan Hoyer, Media Coordinator
Dabei qualifizieren sie sich alle 4 natürlich wunderbar: Mister Hoffmann hat mal wissenschaftliche Artikel für verschiedenen Fachzeitschriften geschrieben und qualifiziert seine Theorien dadurch,
Zitat(911-Research)
That Hoffman has been targeted by a campaign of harassment and defamation is evidence of the importance of his work.
Die auch noch von Vertretern anderer Theorien zum 9/11 angesetzt wurde. Herr Roberts hat sich an Hoffmann gehangen und sie schreiben jetzt ein Buch zusammen. Frau Ashley hat ein Paar Zeugnisse in Architektur und Psychologie und weiss wie man Fehlinformationen geziehlt einsetzt. Und zu guter letzt Herr Hoyer, der nen Abschluß in Grafikdesign hat und weis wie man Webseiten erstellt. Seine spezielle Qualifikation besteht darin, dass er auch schon andere Webseits die sich mit den Verschwöhrungstheorien um den 11.9.2001 drehen mit aufgebaut hat.
Effektiv ist es also genau einer, der seine Theorien durch diverse Aussagen von irgendwelchen Augenzeugen (nach 1,5 Jahren, denn Beginn der Website war 03/2003), Annahmen über die Stabilität der Gebäude, die aus der Zeit vor 9/11 stammen und natürlich Schreiben von anderen Theoretikern stützen. So ne fundierte Quelle hab ich selten gesehn.
Dieser Beitrag wurde von Atanasoff: 20 May 2006, 11:10 bearbeitet
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-Der Unschuldige existiert nur so lange, bis er unvermeidlich zum Täter wird! -Zufall ist der Ausdruck der Unfähigkeit des menschlichen Geistes die Zusammenhänge zu erkennen. - Warum gerät Mann/Frau immer an die/den "Falschen"? Weil die "Falschen" das verstellen besser beherrschen als die "Richtigen" das selbst sein!
Da hast du dir ja richtig arbeit gemacht herzuleiten, dass man anhand zweier Bilder, nicht klären kann, ob das Flugzeug, welches in WTC 2 geflogen ist, Fenster hatte. Die Cockpit-Fenster, die ich bei deiner unteren Analyse gut erkennen kann suche ich im obigen Bild jedenfalls vergeblich. Was natürlich an der schlechteren Qualität liegen kann, aber nicht muss.
Weiterhin hälst du es nicht für notwendig auf das erste Bild mit dem Objekt am Rumpf einzugehen. Stattdessen zieht sich loco, der David Copperfield von Exma, mit einem "paff" zurück.
Falls du doch noch Lust verspüren solltest dich näher mit Bildmaterial auseinanderzusetzen, empfehle ich die Doku "911 in Plane site". Darin findest du dann genug Bildmaterial. Frame an Frame.
an aktsizr
Zitat(aktsizr)
Selbst meine Weniglichstkeit hat sich schon mal eine `Dokumentation' zum 9/11 angeschaut - und? Who cares - wenn sich das dann irgendwann irgendetwas bewahrheiten sollte, steht ihr dann auf und sagt euch mit einem gewissen Gefühl der Befriedigung: `Ich habs ja schon immer gewusst!'? Ja? Ok, soll gestattet sein, aber was macht ihr danach? Ihr wisst dann, dass da irgendwas schiefgelaufen ist. Nicht nur Dorte sondern auf der ganzen Welt. Was macht ihr also? Ich würde sagen _GAR_NICHTS_. Also kann man sich das informieren zu solchen Sachen im Grunde sparen, oder nicht?
Ob du etwas für wichtig oder unwichtig hälst ist deine Sache. Aber so allgemein wie du es für sinnlos erklärst sich über Theorien zu informieren frage ich mich, warum du dir selber eine Verschwörungstheorie für Torte und mich ausdenkst. Wenn sowieso alles Sinnlos ist, dann brauchst du dich auch nicht über jeden 3. Beitrag von uns aufzuregen.
Zitat(aktsizr)
Ist euch schonmal der Gedanke gekommen, dass Tortenhuber & Riker einfach eine Unzahl von Verschwoerungstheorien vertreten, in der Hoffnung, IRGENDEINE werde sich irgendwanneinmal, natürlich groß von den `mainstreammedien' `aufgezogen', bewahrheiten? Was hätte das für Folgen? Könnte es IHNEN gelingen, im Fahrwasser solch eines Ereignisses, noch weitere, an sich unvernunftgeleitete & somit sympathische, Existenzen in IHREN Gedankenkosmos hereinzuziehen?
Die Folgen sind ganz klar. Wir würden die Weltherrschaft an uns zu reißen und die neuen offiziellen Verschwörungstheorien würden die Welt gleich ganz anders aussehen lassen. Dann noch fix die Geschichtsbücher umschreiben äh richtigstellen und schon sind alle glücklich. Naja fast alle.
Wow. Das ist das 1. Mal, dass TortenRiker (Hm. Gewinnt `ihr' eigentlich an Individualität, wenn ich euch zusammenfasse?) mir antwortet. Ich bin schwer beeindruckt!
Zum eigentlichen: Wenn sowieso alles Sinnlos ist, dann brauchst du dich auch nicht über jeden 3. Beitrag von uns aufzuregen.
Haha, das könnte dir so passen! - Aber ein netter Versuch. Du musst wissen, ich habe den gleichen Evangelisationszwang wie du, mein liebster TortenRiker aller Zeiten! Und daher werde ich nicht müde werden, euch davon zu überzeugen, dass meine Ansichten die einzig korrekten sind!
Dieser Beitrag wurde von aktsizr: 20 May 2006, 12:34 bearbeitet
jo nur dumm wenn man als muslimischer attentäter zu viel gesoffen hat und am ehrentag dann fast den flug verpasst: [..]
hier wird der clubbesitzer erwähnt, der sich mal gekonnt profilieren will.. "in dem club haben angebl. die attentäter gesoffen, boa, gehen wir doch mal rein"
Zitat(Chris @ 20 May 2006, 04:20)
Gekonnte Verschwörungstheoretiker vertiefen sich natürlich nicht auf fensterlose Flugzeuge, die Bomben tragen, sondern behaupten gleich, dass das Flugzeug nachträglich auf das Video reineditiert wurde, was durchaus eine einfache Aufgabe darstellt
hmm ok? welche theorie wurde soeben abgeschossen? auch egal frage an chris, wie hinterlässt ein nichtvorhandenes flugzeug trümmerteile? zu erwartende gegenbehauptung: wurde nachträglich hingeräumt.. ..is klar, ich fahr mit nem schwertransporter erstmal durch tausende von trümmern oder hohl meine versteckten boeing teile ausm keller, stehen ja gleich neben den einweckgläsern
also gehen hier einige davon aus, dass das ganze gestellt wurde, als anlass für den irakfeldzug? warum werden da nicht einfach paar wichtige politiker, die der präsident oder irgend n militär eh nicht leiden kann, aus dem weg geräumt und alles den terroristen in die schuhe geschoben? is doch viel einfacher, kostet nicht soviele menschenleben und das eigene land macht man auch nicht kaputt.. naja mir is das langsam auch egal, glaubt nur an den weihnachstmann
ps chris, lass die boeing mal fast um 90° gekippt ins pentagon fliegen..
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19 May 2006, 10:39
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