Rein theoretische Diskussion! (Extra für Stormi)



Nicht im Geringsten! Solange kein Notwehr-Grund (bevorstehende Vergewaltigung, Tötungsabsicht, sonstige Greueltat) vorliegt, hat man einfach nicht das Recht jemanden umzubringen. Schon gar nicht für Land, Macht und Reichtum.

Und dafür sind sie nunmal marschiert! (Wehrmacht, Waffen-SS, etc.)



Umgesetzt! Deswegen ja außer Notwehr! Außerdem bin ich kein "Antifa", in erster Linie bin ich Mensch. Schubladen, Kulturecken und Politische Verstecke sind für jene, die selbst nicht nachdenken wollen oder schon immer mal der "geilen" Schnecke mit Antifatuch oder Reenischnitt imponieren wollten. (Ironiedetektor )

PS: Ich mach nochmal ein Thema auf! Keine Antworten trotz Nachfrage ...

Wenn man "zwangsweise" eingezogen wird, wie das ja auch im zweiten WK bei vielen war (gab ja auch paar nichtbegeisterte) und du tötest im Kampf jemanden um nicht selbst zu sterben sehe ich das nicht als Verbrechen. Wehrlose töten ist immer ein Verbrechen, ganz besonders wenn du Soldat bist und ne Knifte inner Hand hast.
Bei den begeisterten Nazis, z.B. bei der SS würde ich auch sagen dass die nicht ganz ohne Freude auf Menschen geschossen haben. Da wirds dann schwierig mit der Grenze zwischen Selbstverteidigung und Mord...

Aber pauschal zu sagen Soldaten sind Mörder ist einfach nur eine dumme Aussage. Ich war auch Soldat weil ich eben nicht Zivi machen wollte, deshalb bin ich doch kein Mörder! Ich hab ja keinen umgebracht.

Aber wie gesagt:


Da kann ich nur zustimmen. Es gibt einfach keinen Grund jmd wehrlosen ohne Grund umzubringen!

jemanden zu töten, egal aus welchem grund ist immer ein verbrechen, auch wenn man im dümmsten fall selbst draufgeht.

und

wer freiwillig die bereitschaft erklärt in bestimmten fällen zu töten indem er sich das nötige wissen beibringen lässt oder sich selbst aneignet ist auch ein verbrecher.

die wehrdienstleistenden ohne hintergedanken schliess ich jetzt ma aus.

diese thesen stelle ich jetzt einfach mal so in den raum....

ahh ich hasse krieg, ich hasse solche menschen die da mitmachen......geht alle weg

dann sind henker verbrecher;)

ein dieb kommt in dein elternhaus, erschießt deinen vater und deine mutter und wie es der zufall will, stehst du hinter ihm mit einer schusswaffe in der hand.
im gleichen augenblick dreht er sich um.
stellst du dich nun deiner definition nach auf die gleiche ebene mit dem raubmörder und wirst selbst zum verbrecher, indem du deine haut rettest oder stirbst du frei von allen sünden
in dem fall fährst du sofort in den himmel - wär doch auch was..
oder für dich in die hölle, wenn dir das lieber is...
den mantel lässt du aber hier!;D

das is doch nur wieder ein moralapostel-thread, in dem sich allen die finger fransig posten, warum fisch kein fleisch is....

"Preiset dem Herrn und verteilt die Munition!"

merkste was



absolut!



nein ich würde ihn nicht abknallen, dessen bin ich mir ziemlich sicher. der praktische beweis steht allerdings aus und bleibt es hoffentlich auch.



beim ersten hast du recht, letzteres hättest du dir sparen können finde ich

Also ich war bereits mit 17 für 2 Jahre zum Bund gegangen und war in der Zeit drei mal in Afghanistan.
Laut Soldatengesetz ist ein Soldat währen seiner Dienstzeit vepflichtet jeden Befehl, der nicht gegen das Menschen- bzw. Kriegsrecht verstößt, bedingungslos zu befolgen.
Ich war in Aphganistan bei einem Mienenräumtrupp der in entlegenen Gebieten eingesetzt war. Während meines letzten Auslandseinsatzes drang ein Afghane mit einem Pferdewagen, auf dem seine Familie saß, in die von uns errichtete Sperrzone ein (was schon öfters mal vorkommt). Ich wahr an dem Tag als Sicherungssoldat am MG und hatte den Befehl jede unbekannt Person am Eindringen in die Sperrzone zu hindern. Ich forderte ihn zum anhalten auf (sogar auf Paschtu und Dari) schließlich feuerte ich einige Warnschüsse ab, als er plötzlich auf unseren Munitions-LKW schoss. 2 meiner Kammeraden starben bei der Explosion. Ich erschoss alle Personen auf den Wagen auch 2 kleine Kinder und das Pferd. Bin ich nun ein Verbrecher weil ich nicht sofort geschossen habe oder weil ich überhaupt geschossen habe?

Da der Thread sowieso recht theoretisch ist, möchte ich auch gleich mal das theoretische Beispiel anbringen, dass jemand kommt und Deutschland überfällt. Es geht demjenigen nicht um Rechtfertigung oder Rache oder sonstwas, er tut es einfach, weil ers kann und Freude am Töten hat. Nehmen wir weiterhin an, dass seine Armee genauso drauf ist. Bin ich dann ein Verbrecher, weil ich mittels Waffengewalt meine Haut (und auch die aller anderen) versuche zu retten? Das ist für mich Notwehr und genau das ist eigentlich genau der Grund, warum ein Deutscher Soldat zur Waffe greifen sollte, so wie es auch im Grundgesetzt steht.

"Ich gelobe, der Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen."

Nicht mehr und nicht weniger geloben zumindest deutsche Soldaten. Von daher kann man nicht davon sprechen, dass Soldaten Mörder sind. Sie sind im Idealfall eben dazu da, für ihr Land und damit auch für dessen Einwohner den Arsch hinzuhalten, wenn einer kommt, dem unsere Definition von Recht und Freiheit nicht passt.

Dass sich daran längst nicht alle Soldaten halten ist allgemein bekannt und verurteilungswürdig. Aber pauschalisieren sollte man hier nicht, denn z.B. auch für dich Socres würde ich im Ernstfall meinen kleinen Kacker hinhalten, damit du das nicht tun musst. Dieses Bereitschaft sollte man nicht verhöhnen.

du bist scho ein verbrecher weil du dich 2 jahre lang verpflichtet hast

davon jemanden als verbrecher zu bezeichnen weil er keinen zivildienst gemacht hat sehe ich ja schon ab ja!

aber leute die sich verpflichten sind meiner meinung nach verbrecher, sorry....

is im grunde aber auch egal, kenne trotzdem leute die 2 und mehr (ja sogar 12) jahre beim bund waren und mit denen ich mich trotzdem versteh.

so

Sie verpflichten sich 2 Jahre lang deine Freiheit zu schützen und sich für dich im Ernstfall übern Haufen schießen zu lassen. Ich finde, dass das Respekt erfordert.

ich will mich aber nich beschützen lassen, wenn sich niemand beschützen lassen würde dann müsste auch niemand beschützt werden.

edit: wie ja eh schon bemerkt wurde ist diese ganze diskussion eh müßig.

Und was tust du im Fall der Fälle und es ist niemand da, der dich beschützt?

hm ma guggn... mich abknallen lassen warscheinlich oder so. keine ahnung hab keine erfahrung mit dem ersntfall, hoffe auch das es so bleibt. is mir eigentlich auch völlig wurscht

Du scheinst entweder nicht sehr an deinem Leben zu hängen, oder du verkennst den Wert des selben und der damit verbundenen Freiheiten und Rechte, die längst nicht alle auf der Welt genießen dürfen. Ich finde dafür lohnt es sich durchaus zu kämpfen und auch du wirst kämpfen, da bin ich sicher, denn niemand läßt sich imho einfach erschießen, nur weil er Gewalt vollkommen ablehnt.

1. drücken ging irgendwie net bei T1

2. hab ich mich nur deshalb verpflichtet, weil ich schon mit 17 mein Abi hatte und keinen Bock auf 1 Jahr sinnlos rumgammeln hatte und die mich sonst erst mit 18 gezogen hätten

3. bin deshalb zum EOD-Trupp um der Bevölkerung in Afghanistan zu helfen in dem ich Tretmienen und so nen wiederliches Zeugs entschärfe

4. hatte nie vor unschuldige Menschen zu töten

naja ich könnte versuchen wegzurennen

aber in einem punkt gebe ich dir recht, der beweis steht aus, also kann ich meine reaktion nicht 100% festlegen.

Lern mal mit dem "ie" umzugehen..und der restlichen deutschen Sprache

Apropos, bist mein Held.. da ich dir deine wunderbare Geschichte nciht abnehme

naja wenigsten kann dann jeder wehrdienstleistender/soldat von sich sagen, dass er ein staatlich geprüfter mörder, vergewaltiger, plünderer und brandschatzer ist

€:\ !!achtung ironie!!

du sollst dich ja nicht drücken sondern zb behinderten kindern lesen und schreiben beibringen... oder so

JA zivildienst darf man auch als T1 (erinnert mich an terminator)

und btw deine story nehm ich dir auch nich ab, wenn sie wirklich wahr sein sollte dann bist du in meinen augen einfach nur verabscheuungswürdig. <--- sieht komisch aus, vieleicht doch nur ein u? .oO

Ich halte Deinen Beitrag für den ersten sinnvollen hier in dem Thread, da er der erste ist, der keine stupiden Verallgemeinerungen enthält!

Ziemlich heftig, was Du geschrieben hast! Hast ja zudem noch die Einverständniserklärung Deiner Eltern gebraucht, um überhaupt schießen zu dürfen. Meiner Meinung nach bist Du kein Mörder, da Du, wie es scheint, ganz und gar nicht aus niederen Beweggründen gehandelt hast.

An den Rest mit dem Spruch "Soldaten sind Mörder" fällt mir ein, dass in der heutigen Zeit z.B. beim Wachdienst gesagt wird "Mit dem einen Bein is ma im Grab und mit dem anderen im Gefängnis"
Will jedenfalls nichts Anderes heißen, als dass die meisten Soldaten bzw. Befehlshaber westlich orientierter Staaten grundsätzlich an Gesetze gebunden sind und nicht einfach so aus Spass drauflos ballern dürfen (Verbot eines Angriffskrieges,...; auch wenn es in der Realität nie so sauber abläuft, Krieg bedeutet eben leider auch physische Gewalt, Chaos,...; aber die gröbsten Vergehen werden schließlich strafrechtlich verfolgt).

Ach ja: Mord = Töten aus niederen Beweggründen (Spass an der Sache, Geld,...). Sollte bei Soldaten nicht die Regel sein...

es geht hier nicht um aus spass aus versehen oder aus dummheit oder irgendwas.... es geht hier nur existenziell ums losballern an sich...

für mich zumindest. aber meine meinung zu diesem thema ist auch radikal das geb ich zu

Was sagst Du dann bzgl. Polizei? Sind das auch Mörder, weil die ne Waffe dabei haben?

erstens, niemand hat gesagt das jemand nen mörder ist weil er ne waffe DABEI hat....

aber ich sage sie machen sich zu moralischen verbrechern, da sie diese waffe auch benutzen würden.

ja auch die bullen

Hab ich leider ganz übersehen:


falsch!


Dann solltest Du bei der Aufzählung aber auch nicht vergessen, dass es einen nicht unerheblichen finanziellen Ausgleich dafür gab. (Auch wenn der Preis, den Du dafür anscheinend gezahlt hast, im Nachhinein vielleicht sogar höher war)

Wenn, dann richtig ehrlich!!!






Deine Beiträge klingen konsequent! Da kann ich nix dagegen sagen


Ähh, verdammt ich Hirnie!!! Es geht ja um Verbrechen!!!! Ich klink mich erstmal aus und lern wieder lesen!!!!

wobei ich hier das wort VERBRECHEN ohne zusatz auch nicht ganz korrekt finde, da diese diskussion ja auf einer rein moralischen ebene basiert (und damit, ja ich wiederhole mich, eigentlich sinnlos ist. trotzdem poste ich hier munter mit .oO) .

Ich hatte im Originalthread (GraSS nicht Krass) mit meiner Anmerkung anderes im Sinn als diese Diskussion. Nach etwas Nachdenken stellte sich mir folgende Frage: Angenommen ein bis dahin unbescholtenes Individuum wird unverschuldet in eine Situation gebracht, in der es für sie konkret heisst seinen Selbsterhaltungstrieb zu überwinden oder eine unschuldige Kreatur (erzwungenermaßen `grausam') zu töten. Somit wäre nach deiner Definition diese Tat ein Verbrechen das dem Tötenden anzulasten ist. Rechtlich ist das wohl weder Mord noch Totschlag. - Ist es dennoch ein Verbrechen? Was abstrakt klingt könnte schneller zur Realität werden, als es uns allen lieb sein wird. Stell dir vor Morgen ist Mobilmachung und du wirst eingezogen (da es nicht so gut aussieht, hat die Regierung beschlossen auch Kriegsdienstverweigerer einzuziehen). Plötzlich befindest du dich im Krieg und wirst in eine `Spezialtruppe' abkommandiert. Jeder Ungehorsam wird ultimativ bestraft. Um das etwas rekursiv zu gestalten, wird dir befohlen jene zu liquidieren, die sich weigerten einen Befehl auszuführen. Du stehst also jenem Schicksal gegenüber, das auch dich ereilt, wenn du nicht abdrückst. Was tust du und bist du danach ein Verbrecher? Wir können davon ausgehen, dass die zu liquidierenden hinreichend `unschuldig' sind. Dies bedingt auch die überaus unangeneheme Situation, in der eben diese sich _jetzt_ befinden. Weiterhin ist (auch dir) gewiss, dass es innerhalb deiner Kompanie einige Kameraden gibt, die bereits alle Vorbehalte gegen das Töten abgelegt haben und somit ein Ende einer möglichen Befehlsverweigerungsrekursion vor dem `Ausgehen' sämtlicher Befehlsempfänger garantiert ist.
Kurzum:
- Befolgst du den Befehl, so tötest du unschuldiges Leben
- Befogst du den Befehl nicht, so wirst du getötet (das ist gewiss) sofern du dich nicht selbst vorher tötest. In jedem Fall wird ein Anderer deinen Befehl erhalten der, sofern er die gleichen Ansichten hat wie du, auch in diesen Gewissenskonflikt gerät. D.h. _du_ entscheidest über _dein_ Leben und das Leben _derer_ (haha), die an deiner Stelle den Befehl ausführen müssten.

Breits nach Seite 1 ist mir der Arsch geplatzt. Was bilden sich die Zivis ein? Kaum geht man zum Bund - schon hat man einen Mitlaufen? Haaahhhh!!! Ich könnte meinen Monitor falten und gegen die Wand werfen. Ihr verurteilt Menschen weil sie mehr als 9 Monate beim Bund waren und so wie ihr etwas steuerfreies Geld dafür gesehen haben ( so wie ihr/wir als Studenten). Ich war auch 2 Jahre beim Bund- mit Idelalismus versehen meinem Vaterland zu dienen im Fall der Fälle. Eine Waffe bedienen zu können um mich und meine Liebenden zu retten falls ich in die Lage kommen sollte- ich habe es glücklich verstanden mich um Auslandeinsätze zu drücken, denn mir ging es um Dtl. und keinesfalls um den Rest der Welt. Ich wollte einfaches etwas vom "Überleben" lernen und nicht den "bald Ablebenden" helfen. Ja Sorry das ist Egoismus. Aber es gab schon immer eine Wehrpflicht und wird hoffentlich noch lange bestehen bleiben.
Nur der Zwang ist dummerweise etwas milder als früher. Und das macht die Zivis lediglich nur zu billigen Arbeitskräften.
So - jetzt lese ich erstmal Seite 2 - und wenn mir nochmal der A**** platzt - dann wird der Text noch heftiger.......

Ich bin stinkt sauer - zwecks dieser sinnlosen Diskussion.

Mörder, Mörder, Mörder - das höre ich heraus. Mittlerweile hab ich Socres' Meinung nicht mehr entgegenzusetzen und dafür meinen Puls im Anschlag. Wir sollten uns niemals begegnen sonst müßte ich laut werden und dich gegen die Wand reden.
Radikale Gedanken haben unser Land schon immer beeinflußt aber kühle Köpfe haben konstruktive Veränderungen geschaffen. Kritik ist gut - aber Blindheit führt zur Diktatur.
Also akzeptiere andere Meinungen und andere Entscheidungen - jeder hat eine andere Vorstellung von Zivi oder Bund. Die einen mögen die Natur, die Gemeinschaft, die Fitness und vor allem das Abenteuer -die anderen stehen eben eher auf Lesen lehren, Bilder malen, Po abwischen und Sterbehilfe leisten.

Oaarrhhhhh...du machst mich so wütend - du könntest ne Frau sein

sorry aber erstens: wir verurteilen niemanden weil er geld vom staat erhält, aber zivis tun sinnvolle sachen dafür die machen nämlich ARBEIT!

wegen mir kann dir dein arsch noch tausendmal platzen, der text den du abgeliefert hast belehrt mich mal wieder.

erstens, die sollten beim bund deutschkurse anbieten, zweitens warum lassen die so aggressive leute mit knarren spielen.

so und nun genug, vertragen wir uns wieder und diskutieren auf studentischem niveau weiter....

btw: die "BOLD" funktion ist dazu gedacht bestimmte textteile hervorzuheben, wenn man einen ganzen text fett schreibt ist es sinnlos....

eeehhhh weißt du was??? mein Truppenteil hat mit Sicherheit genauso viel geleistet ( wenn nicht mit Sicherheit mehr ) wie du. Was dich meine Reaktion belehrt ist mir egal - ich will einfach mal einen Schlußpunkt setzen.
Und wenn es dir auch sicher egal sein sollte- beim Bund habe ich mit Sicherheit die härteste aber auch die beste Zeit meines Lebens erlebt. Ich möchte es nie wieder machen - aber ich habe das gelernt was ich lernen wollte - und sei es einfach nur im Team zu arbeiten.

Ich war weder Versorger, noch Fernmelder, noch Sani, noch Fichtenkacker - ich habe echt viel mitgemacht. Und das innerhalb Deutschlands - du kennst nur die billigen Seiten vom Bund - aber du weißt nicht über die Elite, von Mut und Überwindung.....

Du bist für mich ärmlich - weil du alles über einen Kamm scherst. Du hälst deinen Zivi-Job für die Tat Gottes - aber kennst nicht das Gefühl zu Hungern, um Wasser zu kämpfen oder einfach deinem Arbeitgeber zu gehorchen. Sowas bekommt man zumindest ansatzweise vermittelt - und man kann mit den Nationen da draußen echt mitfühlen. So nun habe ich keinen Bock mehr......sonst riechst du morgen aus dem Maul nach Schuhcreme ( alle Bundis wissen was gemeint ist )

Offtopic:
Socres: Ins Bett!
CoolSun: Du brauchst dich nicht beschweren.
actofwar: Schlimme Geschichte. Wie lässt es sich weiterleben?

p.s.: Wer war eigentlich jener Philosoph, der als Ausweg aus dem Gesellschaftsvertrag den Selbstmord als `ordentliche' Alternative ansah? Ich tippe auf Hobbes, konnte aber meine Vermutung bislang nicht mit Buch oder Netz untermauern... abd? murks? (alphabetische Reihenfolge).

glaub mir eins... ich habe beim zivildienst sehr hart für mein geld gearbeitet, ich habe sehr viel gelernt...

weiterhin halte ich den zivildienst mit sicherheit nicht für eine tat gottes (der ganze satz ist total sinnlos im übrigen, sowohl inhaltlich als auch ideologisch)

das einzige was ich konsequent vertrete ist die ansicht das ALLE menschen die andere menschen töten, bzw bereit sind dies zu tun verbrecher sind.

und da fallen soldaten (insbesondere zeit und berufssoldaten) nunmal ganz besonders ins gewicht.

und btw: solche sachen wie mut, elite usw solltest du echt steckenlassen sonst begibst du dich ganz fix zur dunklen seite der macht (alle aufmerksamen forenleser sollten wissen was gemeint ist)

und die sache mit der schuhcreme....

auch normale menschen haben genügend grips den (überaus dümmlichen) spruch zu verstehen.

ich ignoriere deine drohung einfach mal ganz elegant.

EDIT: mit deinen echt herzerweichend aggressiven posts katapultierst du deine "berufsgruppe" btw noch weiter ins abseits

ich war weder Zeit- noch Berufssoldat - aber das kannst du natürlich nicht wissen.
Es gibt solche und solche Jobs bei Zivis und Bundis- ich will mich nicht weiter streiten.
Das wäre sowieso sinnlos - mich würde einfach nur interessieren was du als Zivi so schweres geleistet haben sollst. Nur eines ist Fakt! Bundis verdienen meist schlechter als Zivis. Oder wir hoch war dein Kleidergeld????

Und nun zu dem Spruch.....mir ist es doch dermaßen egal ob du ihn verstanden hast oder net. Den Spruch zu ergründen ist nicht schwer....aber die Erinnerungen an die Zeit damals wird vielen Leuten vielleicht das richtige Gefühl geben weiter zu posten.

Ich hab keinen Bock mehr auf dich, deine Anfeindungen und Korrekturen.

dann hör auf zu posten, ich will nämlich och ins bett

EDIT: und nun wo du weg bist können wir uns vieleicht wieder auf das ursprüngliche thema des threads konzentrieren... (uhrguck)

Sollst du doch sowieso......

gute N8 ( für Socres - das heißt "gute Nacht" )

danke... ich hätte jetzt echt überlegt was N8 bedeuten könnte... .oO

ich hau mich echt weg leute

sry für den doppelpost, das bin ich ja vorhin aus versehen total übergangen....

niemand hat die absicht laut zu werden oder? das machen die doch nur baim bund hab ich mir sagen lassen.

es geht hier nicht um akzeptieren oder nicht akzeptieren... dieser thread ist eine THEORETISCHE DISKUSSION wie im eröffnungspost schon postuliert. hier geht es nicht darum das sich irgendwer angepisst fühlen soll...

btw wegen mir kannst du soviel soldat sein wie du willst, das ist mir wurst. das ist es aber eben auch nicht worum es hier geht.

der letzte satz im grossen absatz ist übrigens mal wieder so geil darüber könnt ich echt noch tagelang feiern.

und ja ich könnt ne frau sein, das hör ich ständig aber dann krankenschwester, wegen den geilen zivis

so und nu bleib friedlich, das hier is nur nen forum und dieser thread ist nur eine diskussion über die thematik allgemein, hier geht es nicht um dich oder mich klar

Hey CoolSun! Der Drill scheint ja noch vorhanden zu sein. Ich würde sagen Du kommst, auf Grundlage von §6 VorgV, morgen einfach mal zum Revierreinigen zu mir
Ne, Spass beiseite, behalte Dir Deine Energie lieber für Postings, die keine Verallgemeinerungen mehr enthalten (wie sie doch eher den Waffengegnern vorbehalten sind)

Meine Meinung: In AUSNAHMEFÄLLEN halte ich Tötungen nicht für Verbrechen und sogar für moralisch vertretbar. (plakatives Beispiel: Hitlerattentäter)



Ich würde ihn allein unter Berücksichtigung Deiner Beschreibung nicht als Verbrecher bezeichnen. Deserteure tragen schließlich nicht gerade zu einer starken Truppe bei. Und eine starke Truppe hat eher die Möglichkeit, zu einer schnellen Lösung eines Konfliktes beizutragen, und somit größere Verluste auf beiden Seiten zu verhindern.
Was ich machen würde: Weiß ich nicht. Den / die Anderen wahrscheinlich erschießen...´
Wie ich mich jedoch selbst betrachten würde, weiß ich ebenfalls nicht.

Anders kann es aussehen - muss jedoch nicht -, wenn sich kurzfristig die Sachlage ändert (Grundgesetz,... ; wovon Du anscheinend ausgehst, da es die Todesstrafe selbst in Kriegszeiten nicht mehr gibt). Keine Ahnung...

Oder hast Du etwas ganz Anderes gemeint???

Zum ersten Teil: Unschuldig? Sittlich-ethisch oder individuell-religiös?
Zum zweiten Teil: Was soll dieser Armee-Shit? Geht es hier um militärphilosophische Fragen oder um Grundsatzfragen? Wenn ersteres der Fall ist, dann bin ich raus, denn eine Armee hat keine Moral.

Zudem ist das konstruierte Beispiel nicht sehr greifbar und vollkommen überflüßig (wie jede Armee), denn eigentlich willst Du ja nur das wissen:



Also lasst der Einfachheit diesen ganzen Armee-Kram drumherum weg und diskutiert das eigentlich Problem.

#abd

So unschuldig wie ein (nicht einmal schwarz geflecktes!) Lamm.


Ist ein konkreter Bezug auf den Anlass dieses Threads (Grass ist gar nicht mehr krass; siehe Zitat).

Offtopic:
Die Gesellschaft besitzt eine Moral. Die Gesellschaft hat eine Armee erschaffen. In der Armee besteht ein eigenes Moralsystem, dass von der Duldung durch die Gesellschaft abhängig ist. Besitzt die Gesellschaft keine Moral?

Du hast Recht abd, eine Armee hat keine Moral (zumindest nicht mehr, als das Grundgesetz). Das heißt aber nicht, dass es für sie keine Daseinsberechtigung gibt, oder, dass ihre Angehörigen Verbrecher sind. Ich für meinen Teil habe meine Sicht der Dinge gut dargelegt, wie ich finde. Socres z.B. vertritt genau die gegensätzliche Auffassung, begründet sie aber nur mit "isso". Das ist sein gutes Recht, aber jeder, der diese Diskussion (und vor allem diese) mit Hilfe von "Isso" führt, braucht sich nicht wundern, wenn er dahingehend nicht mehr ernst genommen wird *hinweis* bzw. entsprechende Reaktionen hervorruft. Ich weiß, dass dem Herrn Soc das egal ist, ich wollts nur mal sagen, damit HotSun sich da nicht immer gleich aus der Reserve (klasse Wortspiel was?) gelockt fühlt.

Ich habe eine ganz rationale Definition von Verbrecher: Für mich sind Menschen in erster Linie Verbrecher, wenn sie einen Straftatbestand im StGB erfüllen. Desweiteren gibts natürlich auch noch Leute, die gegen meine pesönlichen Moralvorstellungen verstoßen. Das sind nicht unbedingt Verbrecher in dem Sinne, jedoch stehen sie bei mir auch nicht wirklich höher.

drücken geht auch bei t1, kenne genug fälle außer die variante Ziviv käme gar nicht in frage!
ich war auch 14 monate beim Bund und ich finde es richtig das es ihn gibt und er wirklich im ernstfall unsere freiheit schützt!
ich ernstfall wären wohl die jetzt am lautesten schreien die ersten an den waffen!

gut dann will ich mal eine begründung für meine moral vorstellung geben die nicht dem isso-standard entspricht.
für mich stellt die bereitschaft zu töten denselben moralischen tatbestand wie die ausführung der tötung selbst dar.

stormis definition von verbrechen teile ich übrigens in erster linie. ich finde allerdings das es hier nicht um verbrechen im allgemeinen geht. ich denke vielmehr das wort verbrecher steht hier sinnbildlich für moralisch verwerflich. da jeder mensch aber eine andere auffassung von moral hat fällt natürlich die beurteilung bei jedem anders aus.
meine moralauffassung insbesondere im hinblick auf die tötung anderer ist zugegebenermaßen äusserst radikal, aber es ist eben meine überzeugung und ob ihr sie ernst nehmt oder nicht das bleibt natürlich euch überlassen.

ich denke die konsequenz meiner überzeugung entbährt (schreibt man das so?) eigentlich jeder begründung. aber ich will es trotzdem versuchen.

ich mache das mal am beispiel armeen fest, weil es sich prima eignet.

armeen sind in erster linie druckmittel, die ihrer natur nach natürlich agressionen fördern. diese agressionen äussern sich dann in auseinandersetzungen. liesse man die armeen weg, bliebe zumindest diese form der agression aus, und das mittel der gewalltätigen konfliktlösung auch.

in meinem persönlichen fall: ich habe eine sehr hohe hemmschwelle was gewalt angeht, ich kann niemandem gewalt antun, das klingt sicher sehr ideologisch und träumerhaft, ist aber nunmal (vieleicht auch leider) so. glaubt das oder nicht.
und die tötung eines anderen menschen käme für mich niemals auch nur annähernd in frage, egal aus welchem grund.

mir fallen da zwei (zugegebener maßen religiöse) sprichworte ein.

das eine: aug um auge zahn um zahn
das andere: (sinngemäss) wenn dich einer schlägt halt auch die andere wange hin

ich denke die wahrheit liegt genau in der mitte:
nämlich was du nicht willst das dir getan wird das tu auch keinem anderen an

so ich glaub ich hab grad völligen müll geschrieben, aber egal. ich stell das mal wieder einfach so in den raum

so jetzt bin ich verwirrt....

edit: was ich noch sagen wollte, wir sollten die armee sache hier wirklich aussen vor lassen, da hat abd recht. okay ich hab auch fröhlich mit diskutiert aber CoolSuns ausbrüche waren einfach zu herrlich.

edit2: öhm stormi, ich habe versucht meine vorstellung bezüglich moral eher mit meinen persönlichen motiven darzulegen. ich glaube wir denken einfach auf zwei unterschiedlichen ebenen über die thematik nach. könnte zum. sein.

edit3: vieleicht könnte man ja mal die todestrafenproblematik unter heranziehung der zugrunde liegenden verbrechen moralisch näher beleuchten, das würde mich interessieren (aber achtung auch hier habe ich eine radikale meinung - ergibt sich ja sowieso von selbst)

Da kann ich nur zustimmen. Es kommt schließlich darauf an, ob man von Verbrechen im Sinne eines Gesetztesverstoßes oder im moralischen Sinne ausgeht.

Ok, das mit der CDU ist dann doch eher subjektiv - aber du hast schlicht und ergreifend recht. Mich würde mal interessieren ob´s allgemein an allem liegt, was die verzapfen, oder auch an dem "christlich"?

mir juckts grade in den fingern, nachzufragen, was an der CDU schlimmer, als bei der SPD ist, aber würde eh nix bringen...

imho sind alle großen parteien gleich...

nun zieht euch mal nicht an dem cdu spruch hoch, ich glaube stormi meinte das nicht im sinne seiner eigenen verbrechens definition ernst

aber ich stimme ihm zu

SPD, CDU, ... , alles gleich schlimm. Nur bei der CDU kommt eben auch noch das mit dem "christlich" dazu, aber die Aktionen der Regierung schließen ja christliches Handeln sowieso irgendwie aus.

Aber das gehört nun wirklich nicht zum Thema!!!

stimmt

schade, dass ich keine so sauberen moralverstellungen wie socres hab
hab ja schon aufm zivi-antrag gelogen, dasses papier wellig wurde, aber *ich habn problem mit autorität* hätten die wohl ned durchgehn lassen, deswegen wurde ich spontan zum pazifistenchrist mit traumatischer kindheit... naja


zu thema:

menschen sind verbrecher, wenn sie gegen geltendes strafrecht verstoßen, wobei menschenrechte immer höher wiegen, als lokales recht

wenn es kein recht gibt, kann auch kein unrecht begangen werden, wobei die menschenrechte wie bereits erwähnt immer gelten

die einzig legale tötungshandlung ist meiner ansicht nach , wobei notwehr nicht zwingend identisch mit selbstverteidigung ist


aus dieser (meiner) ansicht heraus sind henker und schießgeile soldaten immer verbrecher

das is ja mal das lustigste märchen, welches ich je übern bund gehört hab schon alleine innerhalb von 2 jahren 3mal im einsatz



ach socres. du siehst das viel zu verbissen. klar rennt man mit waffe rum, allerdings denkt man nich dran die auch zu benutzen. man tut sein job und fertsch is do lack. und sicherlich gibts auch genauso viele sinnlose zivi-stelln wo man nur rumgammelt.

Das Erste ist das Alte Testament, das Zweit das Neue Testament und deine "Mitte" stammt afaik aus einer jüdischen Anekdote über das Wesen des Judentums.

Ich bin der Meinung Mord ist Mord wie er hier schonmal definiert wurde (Tötung aus niederen Beweggründen). Die moralischen Verbrechen kann ich nicht festmachen, da die Moral meiner Meinung nach mit (gewissen) Begleitumständen ändert und zudem sehr subjetiv ist, vn daher ist meine Moral ziemlich wankelmütig.

Da es schon im Subtext der Überschrift sthet: Ich finde Soldaten, wie auch Polizisten, (vom Berufkodex her) achtenswert, da sie sich bereit erklähren Dinge zum Schutze meines Lebens und meiner Rechte und derer anderer zu tun, die ich nicht unbedingt selber machen will.

Hui! Erst gar nix und nu zig Seiten ...

Ersteinmal war Notwehr von Anfang an ausgeblendet. Wer keinen Selbsterhaltungstrieb für sich und andere hat, das Leben und die Unversehrtheit eines Menschen nicht zu schützen gewillt ist, hat irgendwie das "biologische/soziale" Gefüge nicht richtig begriffen.

Somit sind jegliche Handlungen die aus einer reinen Abwehrreaktionshandlung heraus zum Tode eines Menschen führen keine Verbrechen.
(Bsp.: Polizeieinsätze wo der Täter nicht anders zu stoppen war und Gefahr um Leib/Leben bestand; Verteidigungsfall einer Armee gegen einen Agressor, zum Schutz einer Zivilbevölkerung; etc.)

Argumentationsketten ala "Ich würde auch nicht töten, wenn vor meinen Augen meine eigene Sippe niedergemetzelt wird" sind mir fremd und ich sehe sie nur als Meinung, möchte sie auch auf Grund von totaler Unverständnis (kanns auch nicht so richtig glauben) nicht weiter kommentieren.

Grund der Themenerstellung war auch eigentlich 'ne vernünftige Diskussion mit Argumenten und nicht mit Phrasen. Dies setzt auch einen Lesewillen voraus.
Es stand nirgends das alle Soldaten Verbrecher sind. (Ist das eigentlich von Brecht?) Verbrecherische Soldaten sind für mich jene, die freiwillig in einen Angriffskrieg ziehen. Als Institutionen betrachtet sind die Wehrmacht und die Waffen-SS in einen Angriffskrieg gezogen, letztere sogar in einen kompletten Vernichtungsfeldzug. Sowas ist ein Verbechen.
Weil sehr niedere Triebe dahinterstanden. Das damalige deutsche Volk brauchte weder Land, noch Ressourcen, noch irgendwas anderes um weiter vernünftig leben zu können. Es war die reine Gier nach Macht und Ressourcen. Umgesetzt mit einer total verblendeten Bevölkerung.

Als Eingezogener kann man sich natürlich nicht dagegen wehren oder man riskiert vielleicht seinen eigenen Tod. Trotzdem begeht man dann unter Zwang ein Verbrechen.

Letztendlich wurden sie auch ausreichend betraft. (Psychosen, Landverlust, Opfer, Teilung, Zerstörung bedeutender Gebäude)

Damit ist dieses "Gesamt"verbrechen "gesühnt". Sollte aber nicht Vergessen werden! Finde auch Vereine oder sonstige Institutionen grausam die an der Schuldfrage rütteln wollen. Es war ein Angriffskrieg, somit sollte nix gefordert werden, sondern man sollte dankbar sein das z.B. Russland/USA das eine oder andere wieder zurückgegeben hat.
Letztendlich hätten sie das legitime Recht gehabt hier "Verbrannte Erde" zu hinterlassen!

Das Krieg und Tötung keine Lösung ist sieht man ja am Lernprozess innerhalb Europas. Nach zahlreichen Kriegen scheinen die europäischen Nationen auf den Trichter gekommen zu sein, das ein friedliches Miteinander leben, doch die bessere Alternative ist (Ein sehr sehr trauriger Ausrutscher war natürlich der Balkankonflikt).

Die Einmischung europäischer Nationen in die Konflikte dieser Welt ist nicht nach meinem Willen. Aber man kann sich der Globalisierung nicht mehr verweigern. Wer das glaubt ist ein Träumer (auch wenn Träumen cool ist).

Teilweise sind die Einmischungen für mich ebenfalls Verbrechen. Meine ganz subjektive Sicht ist auch das Herr Bush (auch andere Präsidenten der USA) und ein "Teil" seiner Soldaten Verbecher sind. Dies kann ich jederzeit begründen, möchte ich aber nicht, weil das eigenständige Kapitel sind.

Die Afghanistan-Geschichte ist mir auch eher suspekt, aber naja, gibt schon komische Sachen. (Also ich nehme sie erstmal nicht als glaubwürdig an.)

Ich war ebenfalls in der Bundeswehr. Wäre der Fall eingetreten (z.B. wenn es in der Zeit des Irakrieges gewesen wäre), das man mich außerhalb von Europa in eine Sache gesetzt hätte, deren Notfall mir nicht verständlich gewesen wäre, hätte ich verweigert (und das geht ja Gott sei Dank auch als Angehöriger der Bundeswehr).

So Schlußargumentation: Für mich bleiben jegliche Menschen (demzufolge auch Soldaten) Verbecher, die einen anderen Menschen ohne Notwehr ums Leben bringen.

Mein größter Wunsch: Alle Waffen dieser Welt einschmelzen. Und welcher Mann nicht mit seinen Hormonen umgehen kann, sollte in eine große "Kuppel" gesperrt werden. Wo nur der Letzte rauskommt. Und den sperrt man 5 Jahre mit verschiedenen Häkelvereinen, Frauenrechtgruppen, Gregor Gysi und Daniel Cohn-Bendit ein, dann ist er geheilt.

das könnte sein, allerdings seh ich halt hier ein so existenzielles problem das ich meinen moralbegriff dem genauso strikt anpassen muss.

aber auch zu den stützpfeilern des gesamten sozialsystems. kaum ein normaler arbeitsloser würde diese arbeiten durchführen, wobei dass aber ganz toll wäre, würden sie es machen, weil dann sofort ne ganze menge arbeitsplätze da wären.



dir stimm ich in ziemlich vielen punkten zu. auch ich würde im fall der fälle mitmachen und die lieben beschützen, selbst wenn da einige (von den lieben) was dagegen hätten . nur die verbrechers müssen in meinen augen nicht unbedingt einen paragraphen des StGB erfüllen, weil dann zuviele verbrecher wären.


das erste ist aus dem AT. korrekt. das zweite aus dem NT. korrekt. das dritte war kants kategorischer imperativ.
den beiden letzten absätzen stimme ich voll zu

//edit

noch eine liedzeile von clawfinger: "it needs more than a piece of metal for the peace to increase"

wie wahr, wie wahr...

+ logikkorrekturen

ich glaube ihr habt beide recht

Hab mir den Thread nicht durchgelesen aber möchte auch ne Antwort auf die Frage geben!

*Wenn man bei der GEZ arbeitet!

mensch der post is ja mal sehr geistreich...

die leute die bei privaten fernsehsendern/rundfunkanstalten arbeiten im übrigen auch, besonders diese "freddy" von nrj, dem hinterletzten sender on earth

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ich glaube das würde nichtmal ich dir übelnehmen... kommen wir aber nun wieder vom vieh zum menschen

OT oder BTT? es geht um die allgemeine Moral

Hmm, da hab ich mich nun schon vorher schlau gemacht, damit ich hier nix falsches schreib nu muss ich es doch nochmal erklähren

Laut Wikipedia ist es eben nicht Kants kategoricher Imperativ, vorallem da der Spruch schon wesentlich älter ist als Kant. Wenns jemand besser weis bitte melden, bin kein Philosoph

Nimmt man diesen Spruch dann ist damit auch "Auge um Auge, Zahn um Zahn" (Rache) erklährt.
Demnach könnte man sagen: Solange du mit gleichen Mitteln zurückschlägst sollte es moralisch nicht verwerflich sein. Anders herum kann man aber auch sagen: Wenn dir etwas mit gleichem vergolten wird (du also angefangen hast) dann passt es auch wieder da hinein, man ist quasi Quitt.

@ata

mit der quelle scheints du recht zu haben. mist, wieder nicht geklappt.

du sprichst da aber noch was interessantes an: diese sache mit der verhältnismäßigkeit. ergo dich haut jmd und du haust genauso doll zurück. fertig, beide zufrieden. aus und vorbei, eierkuchen fassen!
ich find, dass die definition, was verhältnismäßig ist und was nicht, teilweise ziemlich schwierig ist.

fall a)
ich nehm dir nen apfel weg. wenn du mir auch einen wegnimmst ist das okay, weil verhältnismäßig. ziehst du aber deine kanone und schießt mich über den haufen, ist es das nicht mehr. soweit klar.

fall b)
ich werde nachts von einem idioten mit messer überfallen, er ist aber zu doof und ich hab die möglichkeit ihm den hals zu brechen oder ihm sonstwie das leben zu nehmen. wäre es verhältnismäßig das zu tun? oder wäre es eine überreaktion?
meines erachtens ist das schwierig zu klären, denn verhältnismäßig lässt sich auf einen angriff auf die eigene gesundheit nicht reagieren.
was denkt ihr?

zumindest ist es kein verbrechen...

fällt in den notwehrparagraphen und d.h. man kann fast für nichts belangt werden...

töten ist natürlich eine überreaktion, zumal er in dem fall ja ohnehin schon verkackt hatte bzw verloren

wenn die unmittelbare gefahr abgewendet ist, also der spack mitm messer über seine eigenen füße gestolpert und ins eigene messer gefallen ist, oder den rucksack mit den 5 kilo SLUB-büchern in die fresse bekommen hat und k.o. is, dann is die gefahr vorbei und dann isses keine notwehr mehr, sondern ein verbrechen...

hast zwar die möglichkeit ihn zu killen, solltest doch aber davon abstand nehmen...

wenn er nur verfehlt hat und erneut ansetzt, dann ist es absolut in ordnung und die einzig richtige entscheidung, drastischere maßnahmen zu ergreifen, auch wenn er dran sterben könnte...

man kanns ja auch dosieren... finger in die augen, ellenbogen in den kehlkopf oder knie ins gemächt sollten eigentlich ausreichen...

man hat nämlich nur ein einziges leben und dabei auch nur einen einzigen körper, den es gilt möglichst in gutem zustand und so spät wie möglich ins grab zu bringen

also erstmal versuchen, leben zu schonen

anders sähe es wiederum aus, wenn man sich gegen mehrere wehren müsste...
da isses nach wegrennen bestimmt die zweitbeste idee, soviele wie möglich so schnell wie möglich außer gefecht zu setzen. egal wie...


mal ne frage abseits von mord und totschlag:

wenn mich jemand überfällt, ich ihn, wie auch immer, besiege und als entschädigung seine brieftasche aneigne, wäre das ein verbrechen?

räuber berauben... irgendwie ein phaszinierender gedanke

@drölf

und was ist wenn er nach dem stich in die augen blind vor ne bahn/bus/auto läuft..ich denk da nur an muxmäuschenstill.

den räuber berauben ist, da es sich um einen raub handelt, trotzdem ein verbrechen. schade eigentlich....

homo homini lupus est - wir sind doch alle verbrecher

Ein Mensch ist ein Verbrecher, wenn er einem anderen Lebewesen weh tut.

sagt Anna.

hehe dann renn ich jetzt mal über ne wiese

oh da bin ich ja heut mal garkein verbrecher nach meinem vegetarischen 4 sterne gericht

pflanzen sind auch lebewesen....du verbrecher!!!!

Nicht zu vergessen die Tiere, die auf die Pflanzen angewiesen sind! Wie kann man nur

Hat's wenigstens gut geschmeckt?

wahrscheinlich nicht.. war ja kein fleisch dran

dann ist jeder, auch du, ein verbrecher.

sage ich.

Richtig..Anderen Menschen wehtun bezieht sich bei deiner Aussage auf körperlich aber unter Umständen auch auf psychisch und physisch usw...


Soil


PS: Ist man ein Verbrecher, wenn jemand mit seiner Freundin schluss macht? Ich denke, sie ist danach verletzt, weil er ihr seeehr wehgetan hat. Oder auch nicht...

ab wann verbrecher? in dubio pro reo?
zumindest würde ich den begriff verbrecher nicht unbedingt auf soldaten ausdehnen.
okay, auch hier muss man differenzieren.

...eine Bindung der Streitkräfte an die Grundrechte, nicht jedoch eine Bindung der Grundrechte an die Entscheidungen und Bedarfslagen der Streitkräfte... ums mal lakonisch stehen zu lassen. sind soldaten ihrem gewissen oder der order unterstellt?
wenns offensichtlich unrechtens ist, dann sind sie verbrecher, wenn der soldat die tragweite nicht ahnen kann, dann wohl eher nicht
"are we shooting?" sicher ist ja sicher.... bekanntermaßen.
doch wenn man verurteilt, dann nur einen soldaten? kollektivschuld wegen ausbildung zum abdrücken? wird immer strittig bleiben... wasn glück. da kann man den fred noch gleich 10mal eröffnen und tausende ambivalente antworten erhalten.
so wie die hier.

gilt das auch per sms?

morgen zusammen,

also ich hab nur bis zu der Antwort gelesen die anfing mit: "Ich hab die erste Seite gelesen..." und dachte, dann darf ich jetzt auch antworten, obwohl sich die Diskussion ja verlagert zu haben scheint.

Vorneweg: Jeder der zum Bund geht (in unserer Altersklasse) geht da freiwillig hin, es gibt genug Alternativen und nach Wehrflüchtigen wird nicht bis zu letzten Konsequenz gefahndet.
Auch vorneweg: Ich war beim Bund, hab im Zentralen Sanitätsdienst meinen Grundwehrdienst absolviert.

Die Argumentation, mit der ich das vor mir gerechtfertigt habe war, dass ich immernoch selbst verantwortlich bin, für alles was ich tue. Selbst wenn es ein Befehl verlangt und es legal wäre (im Sinne von Notwehr), hätte ich nicht auf jemanden geschossen, obwohl ich Mannfallscheiben 'umgelegt' hab. Außerdem bot mir der Sandienst die Möglichkeit etwas Gutes zu tun, und das mit einer besseren Ausbildung zu unterlegen, als beim Zivildienst.

Zum Thema:
Menschen die vorsätzlich auf andere schießen oder ihnen anderweitig bewusst oder fahrlässig Gewalt antun, sind Verbrecher (Meinung). Ob das nun gesellschaftlich gewürdigt oder geächtet wird ist nebensächlich. Letztendlich muss das auch jeder mit seinem Gewissen ausmachen. Grundsätzlich halte ich die gängigen und allgemein bekannten Argumentationen von Ghandi und Einstein und wie sie alle heißen für in sich richtig. Es mag sein, dass man (im Zweifelsfall also ich) das eigene Leben opfert, aber doch für eine Sache, die es Wert ist.
Klar gilt, dass man für die eigene Ideologie immer nur ein Leben einsetzen darf (moralisch, nicht rechtlich -.-), d.h. dass ich das keinem vorschreiben oder es verbindlich machen kann, aber ich wäre nicht bereit, jemanden meinem Leben zu opfern.

Ich hoffe das hat noch etwas zur allgemeinen Diskussion beigetragen und wünsche eine erholsame Nacht.

die/der fee

PS: ich hab noch viel schrägere haltungen auf lager
PPS: groß-/kleinschreibung sind deshalb nicht durchgehend angewandt, weil es spät ist, und ich gerade erst wieder dabei bin, mir das anzugewöhnen, ich hoffe es stört nicht zu sehr.

da müsst ich schon sehr von etwas überzeugt sein, dass ich dieses eine, einzige, irreparable, unwiederbringliche leben, das ich mein eigen nenne, opfere

kannst du mal sehen
abgesehen davon, ist doch das einzig spannende das danach. das unentdeckte land (shakespeare), oder anders du beginnst mit nix, du endest mit nix, was hast du zu verlieren? (monty python)

Menschen sind ab dem Zeitpunkt Verbrecher, ab dem sie ein Verbrechen begangen haben. Das ist gesetzlich, also gesellschaftlich, festgelegt.

Rechtlich gesehen muss ein Strafdelikt vorlegen. Aber manchmal hält man die falschen Leute für Verbrecher - z. B. hat mir gestern ein Freund erzählt, dass er in U-Haft war, weil er über die mitfahrgelegenheit eine (nicht-deutsch-sprechende) Ausländerin mitgenommen hat und er von der Polizei auf der Fahrt kontrolliert wurde. Da kam heraus,d ass sie illegal in Deutschland ist und sie hielten ihn für ihren Schleuser. Also ab in die U-Haft, obwohl er kein Verbrechen begangen hat - kam dann auch zum Glück raus, sonst hätte ich gestern abend nicht so einen netten Abend gehabt.
Moralisch gesehehn fängt Verbrechen für jeden auf der Stufe seines moralischen Gewissens an (vgl. Kohlberg), und da unterscheiden sich bekanntlcihermaßen die Geister ...
Und gefühlsmäßig kann ein Verbrechen dann als "Verbrechen" gelten, wenn sich das Opfer in irgendeiner Weise verletzt fühlt.
Ich würde sagen, dass man im LEben sich nicht nur and em gesetzlichen VErbrechen orientieren sollten, sondern ebensomaßen an dem morlaischen und gefühlsmäßigen VErbrechen. dennd amit läuft man umso weniger Gefahr einen Menschen und auch sich selbst unglücklich zu machen.

ein Link.