grundsatzdiskussion

Na soweit ich weiss gibts da so ne Art "Script" nach dem der Kampf dann abläuft, und für jeden Kampf wird anhand der spezifischen Eigenschaften der Wrestler eine eigene "Dramaturgie" entwickelt. Also Reihenfolge der Moves, das irgendwann der Ringrichter umgekloppt wird, n Stuhl oder ne Leiter dazukommt ect. pp. Also ne sehr professionelle Zirkusnummer. Das gilt allerdings nur für WWF und WCW und wie die grossen Ami-"Ligen" da heissen. Es gibt aber durchaus auch Wrestling im Kampfsport-Sinne, UFC und dergleichen, aber darum gehts bei dem Threat ja so wie ich es verstanden hab nich. Ich glaub so isses, muss aber nich stimmen was ich erzähl

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 18 Jan 2006, 02:09 bearbeitet

etc. *klugscheiss* ^^ kommt von "et cetera"

richtig hanno, der matchausgang wird weiterhin dadurch bestimmt, wem ein sieg bzw eine niederlage etwas nützen würde, in hinsicht auf beliebtheit oder unbeliebtheit bei den fans. wenn zum beispiel ein unbekannter wrestler gegen einen bekannten wrestler gewinnt dann nennt man das "pushen", zweck der sache ist den leuten die person näher zu bringen.
es nützt folglich nichts, wenn man einen mann im lockerroom hat, bei dem die leute kein bischen emotionen zeigen (fachbegriff: kein heat ). wenn aber die leute aufstehen und jubeln (achtung, wwe spielt jubel teilweise ein, also immer die leute beobachten) oder aufstehen und "buh" schreien dann hat das booking (welche matches der wrestler bestritten hat in der vergangenheit) und die storyline (welchen gimmick, dass heisst welchen charakter der wrestler grade gegenüber dem publikum hat und was _angeblich_ so alles passiert ist) funktioniert. das paradebeispiel auf der face-seite (face sind die "guten" wrestler) ist und bleibt hulk hogan: hogan ist im ring schon immer ne niete gewesen und einzig und allein durch die fans groß geworden. die jubeln ihm jetzt immernoch, obwohl er nix, aber auch nix mehr kann (hat aber total kreative kontrolle über seinen charakter, das bedeutet er kann die matches komplett bestimmen). trotzdem reisst er die massen mit und ist zum teil immernoch das gesicht des wrestling in der öffentlichkeit (aus dem grunde bahnt sich auch wiedermal ein hoganmatch zu wrestlemania 22 dieses jahr an: hogan sagt ohne ihn läuft wrestlemania nicht und mcmahon (besitzer wwe) will diesen nicht durch ablehnung verärgern, da er dem business noch schaden könnte. hogan ist ausserdem ein extremer egomane, weshalb man bei ablehnung vorsichtig sein muss).
das gegenbeispiel zur zeit wäre eine person wie kurt angle (fachbegriff wäre dann heel), er wird immer als der total besessene sportler dargestellt der zu allen mitteln greift (daher auch zu "unfairen") um seine matches zu gewinnen.
meistens werden face gegen heel geschickt, seltener untereinander, weil das für die leute nicht so interessant ist.
den undertaker würde ich persönlich eher als "tweener" einschätzen (was da bedeutet weder face noch heel), weil er abhängig von den umständen auf beides jagd macht ^^


das match selbst wird dann meistens in hinsicht auf den gewollten matchausgang von den wrestlern selber bestimmt, welche moves wann wo zum einsatz kommen. natürlich konzentriert man sich hier mehr darauf, die gefährlichen sachen ordentlich zu scripten, bei faustschlägen wird dann nicht gesagt "und hier haust du mich 2mal, dann hau ich dich da drüben 2 mal" etc ... das wird dann ziemlich frei schnauze gemacht. solange der andere drauf vorbereitet ist kein problem. es ist übrigens für einige wrestler auch nicht leicht, sich besiegen zu lassen. bestes beispiel auch hier wieder hogan, der hat keines seiner matches in den letzten jahren verloren. ebenso ist shawn micheals ein wenig eigensinnig, auch wenn er sich im match gegen hogan natürlich hinlegen musste (=> verlieren musste).



du hast recht mit dem punkt geschmackssache, nicht recht hast du aber weiterhin mit der unterstellung, es sei nur show. als gegenbeispiel reicht da schon der montreal screwjob wo shawn micheals und vince mcmahon bret "the hitman" hart um seinen titel betrogen haben, was so vorher nicht abgesprochen war.

oder edge der matt hardy die frau ausgespannt hat (im echten leben), woraufhin sich dann natürlich auch im ring feindschaft aufgebaut hat.

demnach ist keinesfalls alles nur show, das einzige was show ist, ist das was den leuten präsentiert wird. und K1 naja, wenn du damit die "reportage" auf kabel 1 meinst, dann kann ich dir nur empfehlen auf meiner seite mal nen blick auf die verweise unter weltgeschehen zu werfen. dann wirst du auch bald merken, dass K1 mindestens genauso show ist wie wrestling, nur bei weitem nicht so unterhaltsam.

ich war 11 oder 12 > da war mir das nicht klar!

naja ok, damals hab ich mir auch keine gedanken drüber gemacht, war mir egal was da noch so passiert. dann kam die große lange pause und voriges jahr hab ich wieder angefangen, mich damit zu beschäftigen, erst nur zur unterhaltung und dann aber doch aus interesse....

Ich hab' das damals immer auf Tele5 geguckt > aber nachdem es den Sender nicht mehr gab > hab ich auch Wrestling nicht mehr geguckt. Läuft es noch irgendwo? Es gibt viele Wrestling-torrents > bin aber zu faul...

K1 is ne Kickboxliga glaub ich...
Und die ganzen Betrugs-Intrigen und Frau-Ausspann-Geschichten gehöhren doch genauso zur Show würde ich denken. Um den, ich zitiere dich, "heat" du erzeugen. Oder erklär du mir mal wie man nen durchgescripteten Kampf zu nem anderen Ausgang als vorgesehen bringen will.
Und man möge mir bitte Tippfehler verzeihen.

genau das finde ich einen interessanten punkt. da wird übertriebene gewalt vorgegaukelt und vor allem verharmlost! und es schauen sich kinder an, ganz toll. wenn in trickfilmen gewalt verharmlost wird (indem der coyote aus road runner dauernd von klippen fällt und ambosse aufn kopp kricht oder sowas), dann is das eine sache. da is das ganze stark abstrahiert. aber wenn echte menschen möglichst realistisch so tun, als könnte man jemandem am boden liegenden mit dem ellenbogen mal eben aufn kehlkopf rammen (keine ahnung, obs sonen 'move' da gibt, im echten leben würde das jedenfalls zum schnellen ableben führen)* und der andere steht kurz danach schon wieder, dann is das doch in gewisser weise bissi verantwortungslos... ich erinnere mich da an meine grundschulzeit zurück, als man sich durch sowas beeindrucken lies. da wurden des öfteren, glücklicherweise ohne verletzungen, irgendwelche szenen aufm schulhof nachgespielt...


*hängt euch jetz bitte nich an dem beispiel auf, denn selbst wenns explizit das nich gibt, gibts doch jede menge verharmlosung gefährlicher gewalttaten...

das mit frau ausspannen ist schon mehrmals vorgekommen und natürlich nicht teil der storyline sofern man weiss, dass die entsprechenden personen im echten leben auch die partner gewechselt haben.

aha ok, kickboxliga ... kannte ich nicht.

zu dem alternativen kampfende: da erkläre ich am besten mal kurz den montreal-screwjob. hart und mcmahon hatten miteinander vereinbart, dass es zu einer doppelten disqualifikation kommt, wonach keiner der beiden kontrahenten (das match war bret hart gegen shawn micheals, der damals auch schon mehrfach geäussert hatte, er würde sich für bret hart net hinlegen) an ansehen verlieren würde und kein titelwechsel erfolgen würde. bret hart ist kanadier, er wollte den titel daher nicht vor seinen landsleuten verlieren und hatte von mcmahon auch vernünftige kreative kontrolle zugesichert bekommen in den letzten 30 tagen seines vertrages (darunter viel das match). also: bret und micheals steigen in den ring, machen ihren kampf und es war vereinbart, dass erst micheals hart in den sharpshooter nimmt (ein submission hold) und hart dann kontert. allerdings hat der referee auf befehl von mcmahon den kampf in dem moment abgebrochen, als bret hart im submission hold war und man hat es so aussehen lassen, als ob er aufgegeben hätte. somit hat er gegen seine vertragliche vereinbarung seinen titel verloren und wurde dementsprechend betrogen ohne dass es so in der storyline stand. nach dem kampf hat hart dann deswegen mcmahon bespuckt und als dieser ihn dann noch in der umkleidekabine beschwichtigen wollte auch nochmal eins ordentlich auffe omme gegeben, woraufhin mcmahon sofort KO ging.

digger: auf eurosport läuft TNA, die 2. größte wrestlingliga in den usa. allerdings werden die storylinesegmente geschnitten und es werden nur die matches gezeigt. dadurch kriegt man auch nicht ganz mit warum jetzt wer gegen wen antritt. tna an sich ist aber von dem was die athleten im ring zeigen dürfen schon ziemlich spitze.

schaus dir mal an, und du wirst es immer wieder gucken wollen. geht mir zumindest so. 5 mal spannender als irgend so ein sinnloser ard boxabend.

@K1
Naja, da gibbet schon Kämpfe, die nich so der Renner sind.
Außerdem hab ich das Gefühl, dass die Ringer da immer gewinnen. Wenn son Kickboxer bei K1 erstmal aufm Bodn liegt, dann isses ganz schnell wieder vorbei.

@Wrestling:
Montreal Screwjob is ja interessant, das Match hab ich doch gesehen.
Aber bleibt ja sicherlich die Ausnahme ...

ich habe immernoch recht, das ist alles show und wenn sich da mal einer nen arm verenkt oder ne rippe bricht.....und? das aendert an der tatsache nix, zeigt nur das sie doch nicht so gut sind wie du es ihnen nachsagst. das was ausserhalb des rings passiert interessiert mich persoenlich absolut nicht, das ist in meinen augen privatsache und gehoert in keinster weise in einen ring. .oO(abfaellige bemerkungen zum weiberrumreichen der wrestler lass ich jetzt mal)

naja aber wer k1 nicht kennt ^^ btw du kannst auch gern mal den fight club auf eurosport einschalten, da gehts quer durch alle (verteidigungs)kampfsportarten. naechster termin duerfte da der 25.01. ab 1900 uhr sein, im uebrigen mit dem thema: pro wrestling. ^^ (eigentlich ja heute nacht um 2230, aber da sind wir ja eh alle anderweitig beschaeftigt oder?)

danach koennen wir gern mal weiter ueber show und reelle kaempfe reden

@pummel: wenn die ringer gut sind und ihre gegner erstmal zu boden bringen ist die warscheinlichkeit eines sieges fast zu 100% gegeben, allerdings hab ich auch schon einige ringer nach nem ersten kick bewusstlos zusammenbrechen sehn ^^

beim K1 is ja das interessante, das man vorher nie weiss, wer gewinnt. ich hab schon einige kämpfe gesehen, wo einer die ganze zeit überlegen war, doch dann ein kleiner fehler und ein paar schlag und trittserien später, lag auf einmal der favorit am boden.

und auch die unterhaltung bleibt nicht auf der strecke. sehr interessant, wenn ein athletischer schlacksiger remy bonjaski auf einen bob sapp trifft. lustige paarung. bob sapp is zwar ne lachnummer, aber er hat immerhin auch schonmal den vierfachen K1 champion ernesto hoost auf die bretter geschickt. also ein sport voller spannung und unterhaltung bis zu letzten minute des kampfes.

und wenn heute abend K1 kommt, muss ich wohl die exma party saussen lassen, sry. ^^

Also, ich will hier mal kurz meine Meinung als Kampfsportler deuten.
Folgendes. Was hier Wrestling gennant wird, wird in der Kampfsportszene als Pro-Wrestling bezeichnet. Die Kämpfabläufe sind vereinbart und so findet kein richtiger Match statt. Man sollte aber eines im Kopf haben. Das Ziel von Pro-Wresling ist die Unterhaltung der Zuschauer und das erreciht man mit Spetakuläaren moves. Ihr werdet nie in einem Sportkampf solche akrobatische Bewegungen sehen. Es ist so zu sagen ein B rutaler Zirkus oder ein Theater. Ist ja nicht verkehrt. Wenn wir ein action Film angucken ist es auch Fake, die Unterhaltung ist aber da. Pro-Wresling ist nicht so mein Typ von Unterhaltung, aber manche mögen es, was solls.
Und jetzt, was Kampfsport angeht. Folgendes. Also für alle, die K1 begeisterte. Ah, erstens ist K1 nich ein Kickboxen turnier, sondern ein mehr stil turnier wo viele Kampfsportarten sich einschreiben. Zur Zeit sind glaub ich Muay Thai, Kick Boxen, Boxen, Kyokushin Karate und eine Koreanische Boxart von der ich den Namen nicht genau weiss. Also was ich sagen will: K1 ist auch nicht realität. Die haben da so viele Regeln, dass die Kämpfe alles andere als echt sind. Das einzige ist, die Kämpfe haben ein offenes Ende (ist ja sport). Was näher zu echten Kämpfe kommt sind Luta-livre-vale tudo turniere. Da sind Schlag und grifftechnike erlaubt. Und wie in normalen Straßenkämpfe, wird der Kampf mehr auf dem Boden geführt. Da hat sich Brasilianisches Jiu Jitsu als die beste pure Kampfsportart gezeigt (mit Royce Gracie), nun hat sich gleich dannach auch gezeigt das ein pure Kampfsportart nicht genügt. Was man aber noch dazu sagen muss, ist dass auch Vale tudo regeln hat und eine ganz spezifische Kampffläche, kann man also mit realen Kämpfe nicht vergleichen. In Straßenkämpfe wird fast nie 1 gegen 1 gekämpft, und für mehrere Leute sind griff und Bodenkampf scheisse. Es ist also wirkjlich alles Unterhaltung.
Aber was solls, ist ja Sport. Hey, Ballspiele sind auch geil, und geil anzugucken, aber keine echten Kämpfe :P.
Joa sozusagen, alle Kämpfe, die man im TV sieht, das ist alles Fake, habe ich Festgestellt als ich beim brasilianischen Wehrdienst war. Ein Kampf sieht total anders aus und ist auch nicht schön anzugucken, dient also nicht zu unterhaltung, kann man also kein Geld mit machen. Ich will hier nicht meine Kollegen, die auch Kampfsportbetreiben sagen, das es nichts bringt Ksport zu machen. Natürlichz bringts was. Aber ich kann nur eines sagen. Ein normaler mensch mit einigermaßen guten Reflexe und etwas List kann unter realen umständen ein Schwarzgut in irgendwas im realen Kampf KO machen. Auf der Straße, also realen Kampf, ist der Zufall ein wichtiger Faktor.
So, lanmge geredet: Tatsache: Es ist alles Fake wenn man es streng betrachtet, ist aber scheiss egal, jeder guckt das was ihm gefällt und unterhält.

Du redest von deiner Meinung als Kampfsportler über Kampfsport. die Behauptung, sobald etwas Sport ist geht es nur noch um Unterhaltung und dann sei alles Fake, ist definitiv falsch. Im Strassenkampf gibt es keine Regeln, aber Regeln sind nun mal die Grundlage des Sports im eigentlichen Sinne. Sport ist eben kein Kampf, sondern ein Wettkampf, in dem sich die Kontrahenten im Rahmen festgelegter Regeln miteinander messen. Die Techniken und Fertigkeiten der Aktuere innerhalb dieser Regeln sind aber frei wähl- und entwickelbar, der Wettkampf läuft spontan und ohne Schema ab, somit kann nicht mehr von einem "Fake" gesprochen werden. Die Regeln dienen dazu den Wettkampf fair und messbar zu gestalten. Ich könnt ja jetzt auch sagen, was nützt es dir wenn du ein spitzen Strassenkämpfer bist und dein Kontrahent plötzlich ne Wumme ausm Mantel zaubert. Im Ring ist das aus gutem Grund verboten.

Schonmal was von John Bluming gehöhrt Brasi?

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 19 Jan 2006, 01:07 bearbeitet