Hypnose

Ich hab ja nicht gedacht, dass ich mal soweit komm...aber ich muß Sorces mal recht geben. Hypnose und auch Akkupunktur sind Humbug Placebos. Hypnose wird vielleicht bei Zahnärzten oder ähnlichen kleinen Eingriffen eingesetzt bei Patienten die sowieso ziemliche Mimosen sind und empfänglich für solche Sachen. (Ich mach das auch immer bei Leuten mit Würgereiz, dass ich sag sie sollen sich ans Kinn tippen mit dem Zeigefinger bevor ich ihnen in den Rachen guck, weil das ein Akkupressurpunkt sei (völliger Quatsch) und es hilft erstaunlich gut. Bei ernsthaften Operationen geht das nicht und der einzige Versuch der da meines Wissens mal gestartet wurde war neudeutsch ein epic fail.
Zur Akkupunktur gibts zweierlei zu sagen:
1. Ja es kommt aus Asien, war dort aber keinenfalls eine besonders anerkannte Heilmethode, sondern galt schon lange als veraltet und ziemlich sinnlos. Ein Europäischer "Forscher" brachte die Methode dann mit (ohne wirklich viel Ahnung davon) und hier wurde viel daran "geforscht" und "entwickelt". Auch z.B. Frau Dr. Hauswald DIE Allergie und Akkupunkturexpertin im UKD hat ihr eigenes "Dresdner Dreieck" das sie sticht, das hat sie sich selber ausgedacht und natürlich nicht (wie der Name vermuten ließe) aus China gelernt. Das witzigste dabei: Die Welle schwappt wieder zurück nach Asien, wo Akkupunktur wieder langsam an Fahrt gewinnt, weil die Europäer immernoch als Vorreiter in der Medizin gelten. Irre gell!?
2. Die Berliner Charite hat die größte Studie ever zur Akkupunktur gemacht. Ergebnis Akkupunktur hilft! Nicht gesagt wird, dass der Effekt nur knapp über dem Placebo liegt, was aber anhand der hohen Studienteilnehmer (150.000) trotzdem signifikant ist. (Dass eine Nadel evtl. einen höheren Placeboeffekt bringen könnte (vor allem wenn viele Menschen daran glauben und einige sogar von der Überlegenheit überzeugt sind) als eine Pille, darüber wird sich auch ausgeschwiegen.

Und jetzt wirds wichtig:
Viel spannender finde ich aber den kleinen Ableger der Studie mit nur 900 Patienten (die in den meisten Veröffentlichungen nicht erwähnt wird), die von in Akkupunktur ungelernten Ärzten an beliebige Stellen gestochen wurden. Hier ist der Effekt genau so hoch wie bei "richtig" Akkupunktierten. Klare Schlussfolgerung (auch die spart man sich in der Veröffentlichung): Akkupunktur hat einen ziemlich ausgeprägten Placeboeffekt, evtl. noch einen Ablenkungseffekt und einen Entspannungseffekt, das wars aber auch schon.

(Dass bei ganz bestimmten Allergien tatsächlich Akkupunkturnadeln in der Nasengegend helfen können, verwundert dagegen nicht. Die Nerven die später gebündelt laufen können bestimmte Reaktionen hervorrufen oder unterdrücken. Hier kann durchaus ein Gewöhnungseffekt auftreten.)

Wer heilt hat Recht.

edit

Gibt's auch bei Pflanzen. Nennt sich Panikblüte.

Dieser Beitrag wurde von stabilo: 03 Aug 2011, 18:13 bearbeitet

Ihr seid komisch.

Interessant ...

Wann ist ein Placebo ein Placebo? Sicherlich, wenn der Arzt festlegt, dass das angewandte Mittel keinerlei Wirksamkeit in dem Bereich habe, und trotzdem ein Effekt auftritt. Den umgekehrten Fall hat man bei vielen Psychopharmaka, die per Definition irgendwas im Hormonhaushalt verändert (was aber nicht direkt messbar ist) und wo eine Menge Medikamente produziert werden, die in ihrer Wirksamkeit nicht (oder nur knapp) über den "Placeboeffekt" hinaus kommen. Die Frage ist also: definiert man Akkupunktur als Medizin, kommt dessen Wirksamkeit über die Wirksamkeit von kleinen Zuckerkugeln hinaus? Vielleicht ist es wirklich nicht so wichtig, wo genau man gestochen wird, solange man gestochen wird (bei bestimmten Allergien in der Nasengegend scheint es ja darüber hinaus zu funktionieren).

Die nächste große Frage ist: ist das Vergleichsmittel wirklich ein passendes Placebo? Wenn ich bei Wikipedia lese " Bei Migräne war der Therapieerfolg einer Akupunktur über 6 Wochen mindestens so hoch wie derjenige einer 6 monatigen prophylaktischen medikamentösen Therapie, mit täglicher Einnahme von Betablockern.", dann frag ich mich, ob jetzt Akkupunktur wirksam ist, oder ob die Betablocker einfach nur Dreck sind. Darüber hinaus hat man schon bei einigen Studien festgestellt, dass die Ärzte viel zu wenig Acht auf die Auswahl ihrer Placebos legen; diese also nicht so wirkungslos waren, wie sie zu seinen schienen.

Ein kritisches Geschäft. Ich gebe da stabilo Recht: Wer heilt hat Recht. Solange es funktioniert, warum nicht? Und augenscheinlich tut es dies bei bestimmten Anwendungen recht gut. Warum man jetzt unbedingt die Hypnose daran messen muss, ob man wirklich fähig ist, damit Schmerzen auszustellen, weiß ich nicht (Jeder der mal harte Schmerzmittel genommen hat, weiß, was das für ein Eingriff ins Nervensystem ist). Letzendlich nehmen wir auch nicht bei jeden Kopfschmerzen Opiate, nur weil man damit auch Unfallopfer schmerzfrei stellen kann.

Preisfrage zum Schluss: Wie ändert sich ein signifikanter Unterschied, wenn man die Teilnehmerzahl erhöht?

Als langjähriger Migränepatient kann ich dir sagen: Wenn man leichte Migräne hat kann man sicherlich mittels Akkupunktur und dem fest daran Glauben lernen die Symptome hinzunehmen und damit eine "Besserung" erreichen. Das beseitigt aber nicht die Migräne an sich.
Hat man wirklich dolle Migräne mit im Bett liegen und stundenlang reihern und Gleichgewichtsstörungen etc dann muss man Medizin nehmen. Da hilft keine Nadel und auch kein destiliertes Wasser für fünfzig Mark...

Placebos oder sonstigem Voodoo eine Wirksamkeit zu unterstellen nur weil gutgläubige Probanden sich einbilden daß es besser wird und damit die Symptome anders wahrnehmen ist schlicht und ergreifend falsch. Da kann man nämlich einfach irgendwelche Sachen heranziehen und diese als wirksam bezeichnen, selbst wenn man dem Patienten nur eingeredet hat Kopfstand und gelbe Bettwäsche würden helfen.

Den Hormoneffekt von hormonellen Psychopharmaka kann man natürlich messen! Ebenso anderer Stoffe, wie z.B. Lithium. Aber was dann die Hormonspiegeländerung für genaue Reaktionen beim Einzelnen hervorruft, das ist nicht immer gleich. Placeboeffekt ist der Effekt der eintritt nur WEIL einem eine Behandlung zugute kommt und der nicht weil die Behandlung selber wirkt. Auch echt Medikamente haben einen Placeboeffekt oder auch einen Noceboeffekt, je nachdem bei wem du testest. Und unterschiedliche Placebos haben auch unterschiedlich starke Effekte. Der Vergleich Zuckerpille gegen Nadel muß also wenn man ihr auf die Spitze treibt an dem sicherlich geringen aber am Ende meßbaren Unterschied scheitern.
Und damit zu deiner Preisfrage: Je höher die Fallzahl desto eher lassen sich auch kleine Unterschiede signifikant nachweisen. Das Problem ist aber, dass eben auch kleine systematische Fehler (wie z.B. der Unterschied in der Placebowirkung von Zuckerpillen und Nadeln) bei einer solch hohen Fallzahl plötzlich als signifikante Erfolgsunterschiede erscheinen, während sie bei geringeren Anzahlen als Grundrauschen untergehen.

Zur Migräne: Es gibt genügend Krankheiten, bei denen noch keine wirklich gut Therapie gefunden wurde und es gibt einige davon bei denen man eine Stadardtherapie die nur knapp über oder sogar nur auf Placeboniveau liegt, den Patienten angedeiht, weil es schlicht an Alternativen fehlt und keiner sich traut einfach keine Therapie durchzuführen.
Oder im Falle der Migräne die Ärzte den Leuten nicht trauen zu sagen, dass die Migräne meistens von psychischen Problemen ausgelöst wird.

Wer heilt hat Recht, ja. Aber es muß auch die Heilung ursächlich nachgewiesen werden. Alles andere ist Scharlatanerie und Geldmacherei.

Soweit so klar, aber wie zeige ich, dass bei Akkupunktur der Placeboeffekt eintritt und nicht die Behandlungswirkung?

Wer definiert überhaupt, dass der ausgeprägte Placeboeffekt, Ablenkungseffekt und Entspannungseffekt nur als Placebo angesehen wird. Menschen fressen auch Johanniskraut, wenn sie entspannen wollen, und das ist dann im Unterschied dazu wieder Medizin? Versteht mich nicht falsch, ich sage hier nicht, dass Akkupunktur oder Hypnose eine Wunderwaffe ist; aber ich bin doch der Meinung, dass einiges davon abhängt, mit welcher Einstellung man an die Sache heran geht.

Dazu nur:


Und ja @Socres: wie schon oben gesagt, wenn du was Schlimmes hast, dann musst du auch was Starkes fressen. Aber warum soll ich was Starkes fressen, wenn die Symptome auch mit ein bisschen streicheln und gut zureden auch verschwinden. Man, das ist ja hier wie bei den sächsischen Hausärzten. Kaum denkt man nur an Niesen, kriegt man schon ein Breitbandantibiotikum reingedonnert.

Bzgl. Globulis: Ich hatte mir 2009 ne üble Verletzung am Finger zugezogen. Abriss der palmaren Platte, wer danach gurgeln möchte. Hatte dann wochenlang Schiene und danach Ergotherapie. Beweglichkeit wurde besser, aber der Finger war über Monate immer deutlich wärmer als der Rest der Hand. Meine Mutter meinte dann mal, mir Zeug mit dem Namen Bryonia D2 zukommen lassen zu müssen. Ich fand das total witzlos, weil's Humbug ist, aber weils ja nicht schaden kann, hab ich's halt genommen. Man kann sich vll. meine Verwunderung vorstellen, als der Finger am gleichen Abend dann das erste Mal seit Monaten wieder "Normaltemperatur" hatte.
Deswegen: Wer heilt hat Recht. Mir doch egal, ob da in meinem Kopp einfach mal was angestoßen wurde und er gemerkt hat, "oh, da müsste man mal was machen" oder ob's das Zeuch direkt war.

Dieser Beitrag wurde von stabilo: 03 Aug 2011, 23:42 bearbeitet

wenn aber streicheln und gut zureden helfen, dann muss man keine akupunktur machen oder hypnose spinnerein... dann kann man sich auch so sagen is nich so wild, komm klar.

vgl. dazu: früher wurden oft Theatervorstellungen (vor allem Shakespeares Werke) unterbrochen, weil Leute zu arg mitgenommen waren von den Effekten... das schafft man heute mit Kino. Der Mensch befindet sich in einem Wettrüsten mit sich selbst... (Selbst)Täuschungsmechanismen vs. (Selbst)Täuschumgsaufdeckungsmechanismen. Und so verwerflich es auch klingen mag: Die Unwahrheit ist relativ und kann Leben retten. Die Wahrheit kann das nich unbedingt besser.

Patient: Ich glaube, mir gehts schon viel besser und Dr. Charles A'Tan meinte ich komm durch.
Arzt: Nein. Es gibt keine Wissenschaftliche Grundlage für ihr Überleben.
Patient: Aber Dr. Cha...
Arzt: Nein. Er ist noch nich mal richtiger Dr.. Er kommt aus einem Land, wo es gar keine TÜV-geprüften Studiengänge in Medizin gibt.
Patient: Achso. Also darf ich mich eigtl. gar nicht besser fühlen... von Rechts wegen?
Arzt: Nein, hier in Deutschland nicht. Wir sind hier vernünftig und rational. Ich mach doch keine 10 Semester Studium, um mir dann was vor machen zu lassen. Stirb endlich!


btw: nur weil ein user "hot doc" heißt und 2006 mal auf ner Medizinerpartya war, müßt ihr ihn nicht für einen Experten halten... und wenn, dann liegt hier mindestens ein Interessenkonflikt vor

Dieser Beitrag wurde von Giovanni: 04 Aug 2011, 00:10 bearbeitet

Z.B. durch den oben genannten Test, indem man Akkupunktur zum Vergleich falsch durchführt, dadurch kann man den Effekt, der durch das Durchführen der Behandlung eintritt ausblenden. Wenn man jetzt allerdings davon ausgeht, dass die Nadel an sich schon eine Wirkung hat, egal wo man sie hinsticht, dann wirds schon schwieriger. Da müßte man möglichst ähnlich invasive, aber vom Wirkprinzip andere, Placebobahandlungen vergleichen und die Wirkung messen. Liegt die Akkupunktur deutlich drüber, hat sie wohl eine echte Wirkung.

Ja, Johanniskraut ist Medizin und hat einen klar benennbaren Wirkstoff und -mechanismus. Natürlicher Ursprung, aber viele Arzneimittel sind natürlichen Ursprungs und werden nur der Wirtschaftlichkeit, Haltbarkeit o.ä. wegen chemisch hergestellt (z.B. Aspirin). Für die Definition von Placeboeffekt empfehle ich ein übliches Nachschlagewerk, das dürfte für den Anfang reichen.

Ach ja, und zur Scharlatanerie, da hab ich wohl zu viel Zusammenhang vorausgesetzt. Die entsprechenden Behandlungen werden von (guten) Ärzten natürlich nur nach entsprechender Aufklärung angewendet, zu der eben auch der Hinweis gehlrt, dass die Wirkung nicht nachgewiesen ist und welche Nebenwirkungen es gibt.

@stabilo: Was glaubst du was ich jeden Tag an Wunderheilungen schaff, bei denen die Patienten ganz genau wissen, was ihnen geholfen hat, nur ich weiß es leider überhaupt nicht, außer, dass ich die Selbstheilungskräfte des Körpers kenne und die Selbstbescheißungskräft des Gehirns. Aber ich behaupte dann nicht, dass das die Zuckerpille war, sondern ich erkläre den Patienten, was dafür verantwortlich ist.

@Giovanni:

Ich verstehe nicht, wie man bei Akupunktur von Placebo reden könnte, wo man doch selbst überhaupt nicht weiß, was da wie wirken soll (niemand hat ja schließlich einen wirklichen Plan davon - dieses Energiestrom-Gefasel ist auch vollkommener Humbug). Das ist doch der grundlegende Punkt bei Placebo. Die Kontrollgruppe bei einer Medikamentenstudie weiß doch um welches Medikament es sich handelt (oder zumindest in welche Richtung es gehen soll), durch den (gewollten!)Austausch mit anderen Studienteilnehmern werden dann noch die Nebenwirkungen induziert und schon hat man seinen Placeboeffekt. (So kommen übrigens auch die Verzerrungen bei diesen Studien zustande)

@Hot Doc: hast du mal n link zu vollständigen Studie? (bzw zur Geschichte der Akupunktur?

Wie genau ist "Hypnose ist Placebo" zu verstehen? So als: "Jemand sagt mir was passieren soll? Ich sehe, was bei anderen passiert. Es passiert also auch bei mir"?

Es ist ja nun nicht so, dass man nicht weiß, in welche Richtung die Wirkung gehen soll, wenn man zu Akupunktur geht. Man wird da schließlich nicht komplett wie ein Nadelkissen gespickt und dann mal schauen, was daraus wird. Du gehst mit einem bestimmten Ziel hin (z.B. Wehenförderung bei Schwangeren) und dadurch kann dann sehr wohl ein Placebo-Effekt resultieren.

Um die grundlegende Wirkung geht es auch bei Medikamenten nicht. Du sagst schließlich nicht "oh, da ist jetzt Acetylsalicylsäure drin, also habe ich gleich keine Kopfschmerzen mehr", sondern eher "ich habe eine Tablette genommen, also wird es mir gleich besser gehen" (== "ich habe jetzt Nadeln bekommen, ich glaube an deren Wirkung, also wird es helfen").

ich habs mal machen lassen. es funktionierte auch. aber nur, weil ich es wollte..

andere hypnotisieren kann echt jeder. der einzige trick: die leute müssen es wirklich wollen und dir absolut glauben, dass du es kannst.. was mandy erzählt hatte von dem knaben im alaunpark mal nachts, da hab ich auch mitgemacht. hab aber sofort gemerkt, dass das nix wird und bin (unter völlig verwirrten blicken des jünglings) wieder aufgestanden ^^

Hypnotisiert worden bin ich noch nicht. Also nicht explizit nach "Du wirst müde, deine Augen fallen zu....."
Aber mein Zahnarzt scheint mich da beeinflussen zu wollen. Die behaupten in der Praxis, durch Druck auf die Ohren und wenn ich kurz Huste würde ich den Einstich der Spritze nicht so spüren. Viel gespürt hab ich auch nie
Die "Wahrheit" liegt wohl wieder irgendwo inner Mitte. Jeder Mensch ist beeinflussbar. Fängt an mit Strategien zur Agrumentation / Gesprächsführung -> Verkaufsgespräche, Politikerreden, Dates... und geht bei manchen/vielen(?) wohl soweit, dass sie einpennen oder vorübergehend keine Schmerzen mehr spüren etc. Bei alldem spielt Vertrauen(-sbildung) und Glauben ne große Rolle.
Manche glauben halt lieber dass die "Schulmedizin" immer wissenschaftlich fundiert arbeitet. Wenn man konsequent seinem Arzt vertraut und an die Wirkung der verschriebenen Medikamente/Behandlungsmethoden glaubt entsteht auch ein Placebo-Effekt. Dass die Wirksamkeitchirurgischer Eingriffe gar schlechter belegt ist, als die von Medikamenten hat mich allerdings überrascht.
Zum Thema Wirksamkeit durch Studien belegen/widerlegen:
Oft fallen da Wissenschaftler wohl ihrer eigenen Einstellung zum untersuchten Thema zum Opfer:
decline effect