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post 14 Jul 2008, 07:56
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Straight Esh
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Der Presseclub war sehr interessant.
Fazit: die größten Chancen haben wir im Moment durch Steigerung der Effizienz. Denn es wird noch
viel zu viel Energie bei der Umwandlung verbraten.
Was dort auch noch rüberkam: Niemand (nicht mal die Energiekonzerne) möchten in Deutschland neue
AKWs bauen. Es geht nur darum, alte AKWs länger laufen zu lassen, da diese schon abgeschrieben
sind und somit die größten Gewinne liefern.


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bonum agere et bonum edere,
sol delectans et matrona delectans

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post 14 Jul 2008, 09:54
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Zitat(Hot Doc @ 13 Jul 2008, 03:50)
1/3 durch Wasserkraft decken (hierbei entstehen zusätzliche Speichermöglichkeiten für die Schwankungen der Wind- und Wasserkraftwerke)
1/3+x durch Solarkraft decken (ca. 0,2% der Fläche Deutschlands müsste bedeckt werden, das sind ca. 5% aller Dachflächen)
einen Teil durch Windkraft (hauptsächlich Offshore)
der Rest durch kleinlösungen wie Biogasanlagen, Blockheizkraftwerke mit Kraft-Wärmekopplung und Energieeinsparungen.


Was passiert, wenn es auf See mal einen ordentlichen Sturm gibt, und die Teile reihenweise ihren Geist aufgeben? Oder es kommt einfach eine paar Tage eine Flaute und es scheint kaum die Sonne... wie soll man das ausgleichen? Ein Anteil von über 1/3 durch Wind- und Solarkraft zu decken ist schon sehr optimistisch. Man sollte daran denken, was es für Deutschland bedeutet, wenn einmal wirklich ein paar Tage flächenhaft zu wenig Strom da ist.

Dieser Beitrag wurde von chelys: 14 Jul 2008, 09:54 bearbeitet
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post 14 Jul 2008, 10:28
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Zitat(chelys @ 14 Jul 2008, 09:54)
Was passiert, wenn es auf See mal einen ordentlichen Sturm gibt, und die Teile reihenweise ihren Geist aufgeben? Oder es kommt einfach eine paar Tage eine Flaute und es scheint kaum die Sonne... wie soll man das ausgleichen? Ein Anteil von über 1/3 durch Wind- und Solarkraft zu decken ist schon sehr optimistisch. Man sollte daran denken, was es für Deutschland bedeutet, wenn einmal wirklich ein paar Tage flächenhaft zu wenig Strom  da ist.
*


Sag mal jetzt Hand aufs Herz, hat du meinen letzten Beitrag gelesen, oder nur den von dir zitierten? Und was ist mit den vielen anderen die ich jetzt schon hier abgelassen habe?

Also nochmal: Wenn man die Anlagen auf eine größere Fläche verteilt - was bei so vielen Anlagen gar nicht anders geht - kommt da eine sehr konstante Mindeststrommenge (auch "gesicherte Leistung" genannt) raus. Wenn wenig Sonne scheint, gibt es mehr Wind bei mehr Sonne, weniger Wind. Selbst wenn bei Sturm einige Anlagen abgeschaltet werden müssen, laufen in den Randgebieten des Sturmtiefs die Windanlagen auf Vollast und heben diesen Verlust locker wieder auf. Alle Berechnungen und Erfahrungen zeigen, dass dieses Problem nicht auftauchen wird. Viel wahrscheinlicher ist es, dass ein oder 2 Großkraftwerke gleichzeitig vom Netz gehen müssen, als dass eine entsprechende Menge Windkraftwerke gleichzeitig ausfallen und selbst mit 5 abgeschalteten AKWs haben wir letztes Jahr den Tag des höchsten Strombedarfs locker geschafft ohne Strom importieren zu müssen.

Nebenbei: Neuere Solaranlagen können auch infrarotes und ultraviolettes Licht in Strom verwandeln. Die Leistung fällt also zwar bei Bewölkung ab, sinkt aber nicht auf null.

Dieser Beitrag wurde von Hot Doc: 14 Jul 2008, 10:32 bearbeitet


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post 14 Jul 2008, 10:39
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Ich zweifle ja nicht grundsätzlich daran, man sollte sich nur den "worst case" vorstellen. "Kein Wind, viel Sonne - keine Sonne, viel Wind" so einfach ist es leider nicht wink.gif

Habe eine Studie gegguhgelt:

Zitat
6.1 Ausgleichseffekte bei großräumiger Nutzung der Windenergie
Die windgünstigen Gebiete der EU-Mitgliedsstaaten sind fast ausschließlich von Winterwindmaxima geprägt.
Die erzielbare Leistung schwankt über die Monate deutlich stärker als der Strombedarf (s. Anhang 4). Allerdings
zeigen, wie hier für die zuvor erwähnten Gebiete dargestellt, die Monatsverläufe der potentiellen Stromerzeugung
in anderen Regionen teils deutlich unterschiedliches Verhalten. Besonders hervorzuheben sind hier
die Passatwindregionen in Nordafrika (hier gezeigt an Südmarokko und Mauretanien, Graph c und d), die
sich durch deutliche Maxima im Sommerhalbjahr auszeichnen. Bei gezielter Auswahl der Gebiete, die zur
Stromerzeugung herangezogen werden, läßt sich somit der Monatsverlauf der Stromerzeugung weitgehend dem
des Bedarfs anpassen. Dies verdeutlicht Graph F, bei dem angenommen wurde, daß ein Drittel der Nennleistung
der Windkraftanlagen an den ausgewählten Standorten innerhalb der EU und der Rest zu gleichen Teilen
in den anderen Regionen installiert ist. So lassen sich durch die Ausweitung des Einzugsgebietes die Potentiale
deutlich vergrößern und gleichzeitig sehr wünschenswerte Ausgleichseffekte erzielen. Die Schwankungen der
Windstromeinspeisung nehmen beim Übergang von der gleichzeitigen Nutzung der europäischen Standorte
(vergl. Graph E.) zur großräumigeren Erzeugungsoption (Graph F) deutlich ab22.
Bei hohen Anteilen der Windstromerzeugung in Gebieten mit weitgehender Korrelation des Wettergeschehens
kann es zu kurzfristigen Leistungsüberschüssen kommen, die das Netz nicht aufnehmen kann. Dann muß das
Angebot potentiell produzierbarer elektrischer Energie teilweise ungenutzt bleiben. Für die Standortauswahl in
Irland und England ergeben Untersuchungen anhand von Windkraft- und Strombedarfsdaten, daß bei voller
Ausschöpfung mit kurzfristigen Leistungsüberschüssen von ca. 20% der momentan benötigten Leistung zu
rechnen ist.

6.2 Ausgleichseffekte bei großräumiger Nutzung der Photovoltaik
Die potentielle Stromerzeugung aus Photovoltaik weist einen Jahresgang mit deutlichen Winterminima auf.
Der schlechteste Monat ist der Dezember. Naturgemäß sind die Unterschiede in Skandinavien am deutlichsten
ausgeprägt. Hier können im Dezember gerade 3% der Produktion des besten Monats erreicht werden. Auf der
Iberischen Halbinsel sind es immerhin 40%, für die gesamte EU etwa 23%. Die Monatsverläufe sind, wie die
Graphik in Anhang 5 verdeutlicht, dem Verlauf des Verbrauchs gegengerichtet. Einzig die Charkteristik der
möglichen Produktion in Mauretanien bildet hier eine Ausnahme. Für die geringere Produktion in den Sommermonaten
ist hier wahrscheinlich die Regenzeit verantwortlich.


Das führt darauf hinaus, dass wir Verbundnetze über weite Teile des Kontinents (und noch weiter) brauchen, um da einen Ausgleich zu erzielen. Deutschland allein wird das nicht können, so groß ist unser Land leider (noch) nicht shifty.gif

Dieser Beitrag wurde von chelys: 14 Jul 2008, 10:46 bearbeitet
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post 14 Jul 2008, 11:02
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Straight Esh
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Wozu haben wir denn die EU? Wozu gibt es eine Strombörse? Die Mechanismen, die wir brauchen, um
den Strom bedarfsgerecht aus einem großen Netz zu ziehen und an alle zu verteilen haben wir schon
geschaffen.

Über kurz oder lang wird die ganze Welt am gleichen Seil (und in gleicher Richtung) ziehen müssen, um
den Lebensstandard für alle zu sichern. Aber vielleicht können wir einigen Arabern oder Afrikanern
günstig ihr Land abziehen für Solar- und Windanlagen.
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post 14 Jul 2008, 11:14
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Wenn Alle unsere Ziele mit verfolgen würden, könnte es natürlich relativ schnell klappen. Nur leider bauen die Anderen jetzt neue Atomkraftwerke, ein Ausbau der alernativen Energieträger wird so ja unnötig sein. Am Ende kaufen wir bei Flaute günstigen Atomstrom von unseren Nachbarn. Und wenn es mal eine radioaktive Wolke gibt, dann zieht die zuverlässig über die Grenze zu uns rüber. Hoffen wir mal, dass die Politik im Ausland sich etwas motivieren lässt...
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post 14 Jul 2008, 11:32
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HALLO! Hast jetzt mal meinen inzwischen vorletzten Post gelesen??? Nicht, gell?!

Die anderen, die neue Atomkraftwerke bauen sind Frankreich (eines) und Finnland (eines). Nebenbei gingen aber 7 allein im letzten Jahr in der EU vom Netz. (Übrigens der Neubau in Finnland hat gerade die 6Milliarden-Euro-Grenze geknackt...aber Papa-Staat zahlts ja, dafür sind dann die Strompreise schön billig...)

Ein europaweites Verbundnetz haben wir schon lange, warum denkst du hat sich vor ein paar Jahren der Stromausfall in der Nähe von Emden bis Spanien fortgesetzt???

Und die von mir angesprochene Studie weist sehr detailiert aus, wie die Probleme der Leistungsschwankungen ohne weitere Kraftwerksbauten behoben werden können.
Übrigens im Winter ist die Ausbeute der Windkraft am höchsten, im Sommer am niedrigsten, dass spielt (wer hätte es gahnt) einer Kombination mit Solagenergie ja geradezu in die Hände.
Währned "meine" Studie schon bei nur in Deutschland installierten Anlagen von einem deutlichen Benefit bei konstant sicherer Stromversorgung ausgeht, setzt "deine" Studie noch einen drauf und bestätigt meine Aussage, dass über große Flächen die Erzeugung von erneuerbaren Energien konstant ist. Auch wenn Spanien, Frankreich und Co. sich (noch) nicht von der Atomenergie verabschieden wollen, so bauen auch sie ihre erneuerbaren Energien langsam aber sicher aus (wo ich letztes Jahr in Spanien war standen auf meeresnahen Bergrücken sehr viele Windräder). Was du hier als Bedingung für eine vernünfite Nutzung der erneuerbaren Energien ausrufst, existiert (zumindest in den Anfängen) schon lange!!!
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post 14 Jul 2008, 11:36
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Straight Esh
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Wird schon kommen. Zum einen werden wir es nie schaffen, mit Atomstrom nennenswert andere
Energie zu ersetzen. Zweitens baut man ewig an Kernkraftwerken (10 Jahre Bauzeit scheinen keine
Seltenheit zu sein). Drittens kostet solch ein Bau ein Vermögen. Und viertens wird sowohl die
Urangewinnung als auch die Endlagerung teuer werden.

Ich denke wir kommen sehr schnell in die Zeiten, in denen man nicht mehr sagt, Atomstrom wäre ja so
günstig. Und wer das nicht glaubt, der braucht nur mal auf die Aussagen der frühen 2000er in Bezug
auf Öl zu schauen. Dort hieß es nämlich, es bleibt auch weiterhin billig. Mittlerweile explodieren die
Benzinpreise und es ist kein Ende in Sicht.
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post 14 Jul 2008, 11:44
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Zitat(Hot Doc @ 14 Jul 2008, 11:32)
HALLO! Hast jetzt mal meinen inzwischen vorletzten Post gelesen??? Nicht, gell?!


Ich glaube, Du hast eine "niemand-liest-meine-postings"-Phobie. Klar habe ich sie gelesen. Sicherlich stimmt das auch Alles, nur irgendwer muss doch skeptisch sein shifty.gif In den Studien ist eben auch die Rede davon, dass 20% Überschuss erzeugt werden müssen, um in Flautezeiten ein Grundversorgung gewährleisten zu können, was es teurer macht. Trotzdem zweifle ich nicht wirklich daran, dass es klappen wird. Muss es ja schließlich auf kurz oder lang.

Man sollte einfach die Betreiber von Atomkraftwerken stärker an die sichere Endlagerung von dem Atommüll binden. Zur Zeit scheint keiner wirklich dafür zuständig zu sein. Es heißt immer "das wäre zu teuer, zu aufwendig...", es gibt halbherzige Versuche. Wenn man eine wirklich sichere Endlagerung bezahlen müsste, wäre Atomstrom nicht mehr so billig
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post 14 Jul 2008, 21:36
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Zitat(Hot Doc @ 14 Jul 2008, 01:16)
[...]Damit hätten wir deine scheiss AKWs schon mehr als 2x reingeholt und noch nicht einmal bei Solarenergie oder Wasserkraft angefangen.[...]
*

Meine "scheiß AKWs"? Immer schön sachlich bleiben, sonst steige ich aus der Diskussion aus. Im Übrigen empfehle ich dir nochmal dringend meine Beiträge zu lesen. Ich wüsste nicht, dass ich irgendwo zum Thema Neubau, Laufzeitverlängerung, o.ä. von KKWs Stellung bezogen hätte. Ich habe gesagt, dass man im Falle eines Atomausstieges einen Teil regenerativ kompensieren kann, einen weiteren Teil konventionell und den Rest importieren muss (inkl. KK-Anteil). Außerdem empfehle ich dir den letzten Absatz meines letzten Beitrages bzgl. Thema "schon mehr als 2x reingeholt". Die 500 MW eines Windparks sind mit den 500 MW eines Grundlastkraftwerks nicht vergleichbar.

Auch von einem großen Netz sprach ich bereits kurz. Je größer und leistungsstärker dies ist, desto besser kann man stochastische Energieerzeuger integrieren. Das Optimum wäre ein weltumspannendes Netz, mit ausreichendem Übertragungsvermögen. So könnte man im Sommer auf die Erdhalbkugel mit Winter übertragen, sowie von der Tag- zur Nachtseite. Momentan haben wir dieses Netz allerdings (noch?) nicht. Das UCTE-Netz ist momentan zwar "bretthart", aber noch nicht auf alles vorbereitet, was da so auf es zukommt.
Die dena-Netzstudie hat übrigens mehrere Szenarien und substituiert erstmal alle KKWs größtenteils mit Braunkohleblöcken und lässt erst später regenerative Energieerzeuger stärker hervortreten. Ich frage mich nur, ob da bedacht wurde, dass man die Braunkohlekraftwerke erstmal genehmigt bekommen muss. Von einem erweiterten Hochspannungsnetz wird auch noch geredet, welches auch erstmal gegen den Willen der Anwohner "durchgedrückt" werden muss.


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post 15 Jul 2008, 09:59
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Straight Esh
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Hier noch ein interessanter Link:
http://www.tagesschau.de/inland/atomenergie100.html

Um den CO2 Ausstoß der Kraftwerke bis 2050 zu halbieren, müssten wir noch 1300 neue
Atomkraftwerke bauen (zur Zeit exisitieren 440). Damit hätten wir dann 10% des weltweiten
Energiebedarfs abgedeckt.
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post 15 Jul 2008, 10:57
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Der CO2-Ausstoß wird sich auch nicht auf andere Art so stark verringern lassen:

Zitat(Dipl.-Phys. Gregor Czisch)
Bei weitgehender Erschließung der gesamten realisierbaren Stromerzeugungspotentiale aus
Windenergie wird für Deutschland mit einer maximalen Leistung von 15 GW auf Landflächen
ausgegangen. [...] Bezogen auf Deutschlands Jahresstromverbrauch 1997 mit etwa 490 TWh oder auf die inländische Stromerzeugung von 520 TWh sind das dann gerade 5%. [...]
Das Potential für die photovoltaische Stromerzeugung wird von Quaschning mit etwa 200 GW (150 TWh) angegeben, wovon etwa 120 GW (95 TWh) auf Dachflächen entfielen. Das entspricht einer durchschnittlichen jährlichen Anlagenauslastung von 770 Vollaststunden oder 780 Vollaststunden auf Dachflächen. Auf den Dächern ließe sich somit etwa 30% des heutigen Strombedarfs erzeugen, wobei allerdings nicht von einer Gleichzeitigkeit von Erzeugung und Bedarf ausgegangen werden darf (z. B. keine Stromerzeugung in der Nacht).
(link)

Was die Windkraft angeht, ist das ziemlich enttäuschend. Die Photovoltaik auf den Dächern dagegen bringt aber weit mehr, als ich gedacht hatte. Nur... wie soll man die Leute dazu bringen, dafür deutlich mehr Geld auszugeben? Dazu müsste vermutlich der Rohölpreis jenseits der 250 Dollar liegen, dass sich das lohnt

Dieser Beitrag wurde von chelys: 15 Jul 2008, 10:58 bearbeitet
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post 15 Jul 2008, 11:22
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Jetzt muss ich doch nochmal:
Da muss man jetzt wieder verdammt aufpassen - oder anders gesagt: Großer Bullshit! Welche Leistungen sind gemeint (installierte oder garantierte)...und warum vergleicht ein Physiker Leitung mit Arbeit???
Naja, er geht sogar von einer ganz anderen Leistung aus nämlich von der maximalen (die installierte sagt etwas aus über die wiederholbare Leistung bei bestimmten Laborparametern). Hier gibt er an, dass es maximal 15 GW bei der Windkraft werden.
Ich weiss jetzt nicht, von wann diese Studie ist. Aber im Jahr 2003 haben wir diese Grenze bereits überschritten. no.gif
Auch das Potential der Photovoltaik ist komplett unterschätzt! Wie einige Städte inzwischen vorgerechnet haben, kann man ohne Probleme bis zu 70% der Energie aus Solarkraft gewinnen, und braucht dabei nur 20% der Dachflächen.
Die 30% sind aus einer anderen Sicht für gesammt Deutschland richtig, nämlich daher, dass durch die Nullnummer in der Nacht Solarenergie sonst zu viele Speicherkraftwerke braucht. D.h. genau die Gleichzeitigkeit von Erzeugung und Bedarf ist bei diesem Wert (wenigstens annäherungsweise) gegeben. yeahrite.gif
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post 15 Jul 2008, 11:35
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Straight Esh
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Laut Wikipedia waren in Deutschland 2007 rund 22
GW an Windkraftleistung installiert. Insgesamt werden damit 7,27% des deutschen Stroms über
Windkraft produziert. Die DENA geht davon aus, dass mit einem moderaten Ausbau der Windkraftanteil
an deutschem Strom 20% - 25% betragen kann. 2006 wurden 30 TWh aus Windkraft in das Stromnetz
eingespeist.
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post 15 Jul 2008, 12:01
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Ich möchte es mal ganz anders angehen:
Stellen wir uns mal vor wir wollen ein Städtchen mit Stom versorgen. Dazu brauchen wir ca. 1MW max. Leistung. Jetzt können wir ein Kraftwerk mit 1 MW Leistung bauen, dass auf Vollastbetrieb optimiert ist. Dann brauchen wir aber noch ein zweites schnell reagierendes Kraftwerk mit nochmal 1MW Leistung, das bei Ausfall des ersten einspringt.
(Deutschland: Maximale Leistungsabfrage 2007 ca. 75.000 MW, installierte Leistung 121.000 MW)
Wenn ich statt dessen genug Windkraft installiere kann ich entweder so viele Windräder aufstellen, dass ich eine gesicherte Leistung von 1MW habe. Dann produzier ich aber fast ständig massive Überkapazitäten. Oder ich installiere ein Stückchen weniger und installiere ein weiteres schnell reagierendes Kraftwerk mit einer Leistung von etwas weniger als 1MW (die gesicherte Leistung der Räder kann ich abziehen), dass auf Teillast optimiert ist, was ständig den fehlenden Strom kompensiert, oder bei Überproduktion komplett ausschaltet (im optimalen Fall sogar Energie speichern kann).
Da alle Energieformen mehr CO2 verschleudern als die Windkraft, lohnt sich also ein Windkraftrad immer, solange wir nicht mit der maximal erzeugbaren Windenergie über der maximalen Abnahme durch die Kunden liegen!
Jetzt kommen dazu noch Probleme wie Vernetzung etc. die aber - vor allem auf die lange Sicht - leicht zu lösen sind!

PS.: Mir ist klar, dass da Beispiel SEHR vereinfacht ist, aber das Prinzip stimmt!

Dieser Beitrag wurde von Hot Doc: 15 Jul 2008, 12:02 bearbeitet
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