hebt das flugzeug ab?

Und genau da liegt der Fehler. Diese Aussage impliziert, dass die Tangentialgeschwindigkeit des Rades gemeint ist, also für Laien wie mich: an dem Rad hängt ein äußerst resistenter Fahrradcomputer, der mir die Geschwindigkeit anzeigt.
Wenn man nun diese Geschwindigkeit für das Experiment als "Radgeschwindigkeit" benutzt, ist das alles auch unter idealisierten Bedingungen einfach nicht machbar, die Erklärung spar ich mir, die kam schon vor ein paar Posts (ich glaub, ich hab da auch das eine oder andere Wort drüber verloren).

Wenn du allerdings mit "Radgeschwindigkeit" die Geschwindigkeit nimmst, mit der sich der Mittelpunkt des Rades horizontal bezüglich zum festen Untergrund unter dem Laufband verwendest, dann sollte das Experiment zumindest angenähert funktionieren. Die Erklärung dazu gabs auch schon.

joar, aber durch welchen effekt wird denn nun überhaupt erst mal die haftreibung deines konstrukts aufgehoben?

so, ich behaupte beide geschwindigkeiten sind exakt gleich, denn es ist nach den gesetzen der mechanik egal wo du deinen kraftangriffspunkt oder eben deinen geschwindigkeitsansatzpunkt in dem fall hinlegst. verschoben werden kann er auf einer linie senkrecht zum laufband, die durch die radachse führt. liegt daran, dass es weder eine axiale noch eine radiale geschwindigkeitskomponente geben sollte und somit die geschwindigkeit in betrag und umgekehrter richtung der des fahrgestells entsprechen würde.

Nimm mal dein Fahrrad und zieh einmal an der Achse und an dann an am Reifen. Und dann erklär bitte
nochmal, dass es egal ist, ob der Kraftangriffspunkt an die Achse oder an die Radtangente legst.

Ps: Wirkt die Haftreibung, dann bewegt sich das Flugzeug mit mit seiner Startgeschwindigkeit nach
hinten. Es "klebt" an der Landebahn.

du hast halt einfach keine ahnung von physik, aber vielleicht erklärt dir ja wikipedia was haftreibung bedeutet..

und dass das beispiel mit dem fahrrad kommt war klar. stimmt allerdings nur, wenn du auch an der stelle abrollst, an der du ziehst, da das aber nur an reifenaußenfläche möglich ist, kannst du auch nur an der reifenaußenfläche ziehen. alles andere würde nicht den gegeben bedingungen entsprechen. das habe ich übrigens damit begründet, dass axial- und radialgeschwindigkeitskomponenten null sind.

Nur für dich von der lieben Tante Wiki


Und wenn du mir nun erzählst, wie mit dieser Definition das Rad über den Boden rollen soll, bin ich sehr
gespannt.

Im Übrigen zieht die Landbahn auch tangential zum Rad, und nicht irgendwie durch die Achse.
angehängte Bilder

Na dann halt Rollreibung. Aber nochema: Die Rollreibung geht sofort gegen unendlich. Also Räder kaputt. Nix mehr am rollen. Ab dann ist die Haftreibung zu überwinden (da sich das Flugzeug ja bereits vorwärts bewegen muss sonst steht alles). Wenn das geschafft is zählt nur noch die Gleitreibung.

Wenn wir schon bei Wiki sind dann lest euch doch mal durch wie ein Rückstossantrieb arbeitet. Hier ist alles gesagt, und zwar doppelt und dreifach. Wees ni was es da noch zu diskutieren gibt, das Ding hebt ab und bewegt sich auch nach vorne.

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 09 Jul 2008, 10:48 bearbeitet

Das Interessante dabei ist, dass ab dem Moment, wo die Räder kaputt gehen, die Landebahn wieder
aufhört sich zu bewegen.

Irgendwie bin ich etwas überrascht über eure Meinungen zum Thema

Man muss die Räder sich doch schliesslich "freidrehend" am Flugzeug befestigt vorstellen, dann ist es egal, ob jemand am Rad dreht oder nicht. Wenn das Flugzeug in der Luft ist, kannst Du auch die Räder andrehen wie Du willst, das ändert am Flug nichts, genauso wenig wie es am Start etwas ändert. Das Flugzeug bewegt sich durch die Turbinen relativ zur Luft, nicht relativ zur Starbahn. Rückenwind oder Gegenwind zeigen das deutlich.

/edit: Wenn man an die Reibung denkt, die sollte schon gering genug sein. Wie HotDoc schon gesagt hat, die Reibung muss nur durch den Schub etwas ausgeglichen werden. Die Triebwerke haben 20k PS und einen entsprechenden Schub, das dürfte die Reiben der Lager in den Rädern vernachlässigbar machen. Um Haftreibung geht es hier übrigens schon lange nicht mehr

Dieser Beitrag wurde von chelys: 09 Jul 2008, 12:16 bearbeitet

wenn man von etwas keine ahnung hat, sollte man einfach nicht mitdiskutieren Chris.

und zu: "Im Übrigen zieht die Landbahn auch tangential zum Rad, und nicht irgendwie durch die Achse." - ganz genau, das hab ich ja gesagt, wobei es aber völlig egal ist, weil der betrag und richtung gleich sind. deshalb ist es auch völlig egal wo man jetzt diese geschwindigkeit einzeichnen würde. tangentialgeschwindigkeit des rades ist so groß wie die geschwindigkeit des bandes, wie des flügels relativ zum band usw. ...

Das sagt der richtige. TGA ist nun auch nicht gerade die Richtung um über sowas zu Sprechen.

Schönes Thema aber leider hab ich net so viel Zeit zum diskutieren.
Aber da ich gerade an sowas arbeiten musste:

hier mal ein Beipiel für eine Fz-v Diagramm:


Ein möglicher Fahrbetrieb wird durch 2 Kurven begrenzt:

Erstens durch die Anfahrzugkraft, die sich aus dem geschwindigkeistabhängigen Reibungskoeffizenten und der Gewichtskraft zusammensetzt [F=μ*FG] (siehe Kurve 10 (bzw 9))
-> wenn man diese Kurve überschreitet werden die Räder durchdrehen und die Leistung kann nicht auf die Schiene gebracht werden (vor allem beim Anfahren an starken Steigungen und nasser Schiene/Straße und damit niedrigem μ ein Problem)

Die zweite Kurve (siehe 8 und 7) ist die Leistungshyperbel [F=P/v] und beschriebt im Prinzip die Punkte an denen die Leistung nicht ausreicht -> Wie beim Autofahren auf der Autobahn bei hohen Geschwindigkeiten, man tritt aufs Gas aber nichts passiert.

(die Beschreibung ist jetzt mit Absicht kurz und einfach gehalten)



Und noch was zur Aerodynamik:
Bitte nicht mit solchen Beschreibung wie: oben fließt die Luft schneller als unten und deswegen fliegt das Flugzeug oder dem angeblichen Luftkisseneffekt argumentieren.
-> das wird einem vielleicht in der Schule erklärt, aber diese Theorien stimmen nicht mit der Realität überein.

Dieser Beitrag wurde von Gizz: 09 Jul 2008, 14:14 bearbeitet

Ah ich bin ja dumm. Ich bin die ganze Zeit von einem Punkt ausgegangen, der auf dem Rad rotiert. Du
indes gehst allerdings von einem Punkt aus, der rein visuell immer die unterste Position auf dem Rad
besitzt und sich demnach mit gleicher Geschwindigkeit und Richtung wie die Achse bewegt.

fuckfish hat ja die Interpretation aufgeschrieben, die hier gerade von allen besprochen wird, außer von
dir. Am Fahrradbeispiel: Fahrrad auf den Kopf stellen, am Rad drehen und am Tacho ablesen, wie
schnell man ist. Geschwindigkeit der Achse liegt hier natürlich bei 0, wir bewegen uns ja nicht vorwärts.
Trotzdem haben die Punkte auf dem Rad eine Geschwindigkeit.

@Rest:
im Idealfall gibt es gar keine Reibung, demnach auch keine Kraftübertragung auf das Flugzeug, es
startet sogar noch schneller, als im Realfall.

@Hanno:
ich bin mir nicht ganz sicher, aber wird die Rollreibung mit höherer Geschwindigkeit nicht sogar kleiner?

Prozentual an der insgesamt aufgewendeten Kraft gesehen schon (behaupte ich jetzt einfach mal )

jep, haben sie, und zwar nennt man das winkelgeschwindigkeit was du meinst. die ist bei kleineren rädern größer als bei großen wenn man die gleiche umfangs-, tangential- oder bahngeschwindigkeit erreichen will. d.h. wenn das rad nur halb so groß ist verdoppelt sich die winkelgeschwindigkeit und es wird dennoch in der gleichen zeit der gleiche weg zurück gelegt. eindrucksvoll am fahrradtacho zu sehen.. und nun das beste: wie misst denn der fahrradtacho die geschwindigkeit? er bestimmt gemessene impulse je zeiteinheit und ermittelt daraus die drehfrequenz f, die über den faktor 2*pi proportional zur winkelgeschwindigkeit w ist. nun berechnet sich die translatorische geschwindigkeit (auch die tritt bei einem umgekehrten fahrrad auf, sobald man beispielsweise ein brett über die reifen legt) aus v=w*r=2*pi*f*r. wie du siehst ist immer der radius r des rades für die winkelgeschwindigkeit entscheidend. weder ist der radius irgendwelcher räder noch die winkelgeschwindigkeit in dieser problematik gegeben oder von irgendeinem belang, da die winkelgeschwindigkeit nicht die gleiche einheit wie die geschwindigkeit besitzt. welche geschwindigkeit kann also dann gemeint sein? nur die tangentialgeschwindigkeit. und die ist nun mal genauso groß wie die geschwindigkeit des bandes auf dem das rad abrollt. einfachste physik!

und kessel kann ich auch beruhigen, ich hatte nicht nur tga, sondern auch technische mechanik, strömungsmaschinen, strömungsmechanik und thermofluiddynamik - alles sachen die hier entscheidend sind.

was ist aber nun wenn ein ganzer haufen vögel, die zufällig in einem bus wohnen, in dem moment an einem punkt hochfliegen, in dem der bus anfährt. wird der bus leichter? prallen die vögel gegen gegen die rückwand?