hebt das flugzeug ab?

warum schraubt ihr euch eigentlich nich Flügel an die Karre und fahrt im Winter im Harz n Berg rauf?

Dieser Beitrag wurde von Luzifer: 08 Jul 2008, 11:25 bearbeitet

Weil das nischt mit dem Experiment zu tun hat, außer, man schaltet in den Leerlauf und hängt sich ne Flugzeugturbine auf den Kofferraum, dann könnte man das vielleicht entfernt vergleichen

Achso, meine Aussage: Flugzeug hebt ab!

das ist 'n dummer vergleich, weil 'n harrier nix anderes tut als den luftkisseneffekt, der auch bei hubschraubern auftritt auszunutzen.
was das flugzeug angeht: wenn wir mal das "problem der unendlichkeit" bezueglich radlagerung und rollband "ausblenden", dann koennten wir just gleichermassen die raeder des flugzeugs einbetonieren um den gleichen effekt zu erhalten. fazit ist: das flugzeug hebt nicht ab!
und das nicht nur wegen seiner starren verankerung am/im boden.

Siehste, Helikopter is doch ein tolles Beispiel: Der "Luftkisseneffekt" beruht auf dem Rückstoß an der Luft. Und wie fliegt ein Helikopter nach vorne? Indem er sich nach vorne neigt und den selben Effekt für die Horizontale ausnutzt, wie für den Start und den allgemeinen Flug in der Vertikalen (somit ist die horizontale Komponente vergleichbar mit dem Antrieb der Turbinen des Flugzeugs und die vertikale mit dem Auftrieb der Flügel, wenn man es mal populärwissenschaftlich sagt).
Wie schon mehrfach im Thread geschrieben wurde: Das Flugzeug auf der Rollbahn wird eben von den Turbinen und nicht von den Rädern angetrieben und es hebt definitiv ab, ungeachtet dessen, mit welcher fuchsteufelswilden Supergeschwindigkeit sich die Räder in diesem Moment drehen.

Das was die eigentlichen Probleme dieser Aufgabenstellung darstellt ist die etwas irreführende Definition der Gleichheit der Geschwindigheiten. Im ersten Post klingt es so, als ob die Geschwindigkeit des Laufbands permanent an die Tangentialgeschwindigkeit der Räder angepasst wird und die Geschwindigkeiten somit gleich sind. Dies ist aber physikalisch einfach mal unmöglich, sobald das Flugzeug genug Schub hat, um den Rollwiderstand zu überwinden und sich wenn auch nur mit 2cm/s vorwärtsbewegt. Denn dann ist die Tangentialgeschwindigkeit der Räder immer höher als die des Laufbandes, wenn man das dann nachregelt, werden wieder die Räder schneller usw. Teufelskreis, geht also nicht.
Ich denke mal, dass also die Vorwärtsgeschwindigkeit des Flugzeugs zum starren Boden gemeint ist, dann kann man auch die Geschwindigkeit des Flugzeugs mit dieser gleichsetzen und das wiederum resultiert in einer doppelt so hohen Tangentialgeschwindigkeit der Räder (was natürlich durch Reibung etc. nicht exakt so ist).

Naja egal, wurde hier ja schon 50 mal geschrieben,
ES HEBT AB!

... der liebe fuckfish, schön und kluk ... *kicher*

Wenn wir dich neben einem Physikbuch einbetonieren würden, würdest du es trotzdem nicht lernen.

die idee ist gut, aber die metaphorik doch ein wenig unausgereift. wenn du mich neben dem buch einbetonierst wuerde ich dafuer sorgen, dass meine augen geschlossen sind, weil beton in den augen brennt. nun gut, ich brauch dir sicherlich nicht erklaeren, dass es sich mit geschlossenen augen schlecht liest... sollte ich dem noch hinzufuegen, dass lernen ohne lesen auch schlecht ist (in dem auf das buch angewandten fall).

zurueck zum urspruenglichen thema:

fall 1: die beschleunigungsaenderung des flugzeugs wird umgekehrt auf das laufband projeziert.
ergebnis haben wir in dem ueberaus wissenschaftlich durchgefuehrten video der mythbusters, die im uebrigen auch schonmal um einiges besser waren, gesehen.

fall 2: die geschwindigkeit des flugzeugs (relativ zur erde) wird umgekehrt auf das laufband projeziert.
wie chris schon richtig erlaeutert hat erhalten wir ein ziemlich verwirrendes hin und her aus be- und entschleunigung, das letzten endes zu nix fuehrt.

fall 3: die tangentialgeschwindigkeit der rollen wird umgekehrt auf das laufband projeziert:
das ist sicher der fall, der am meisten diskussion hervorruft! hier also mal die annahmen:
die geschwindigkeit des flugzeugs relativ zur erde = 0 (NULL)
die geschwindigkeit der flugzeugrollen = beschleunigt
die geschwindigkeit der laufbahn = beschleunigt

wie schon richtig erkannt fuehrt das dazu, dass die rollbahn oder die aufhaengung der rollen frueher oder spaeter schlapp machen, die geschwindigkeit des flugzeugs zur erde aber trotzdem weiterhin null bleibt.

wenn wir jetzt das problem mit der unendlich grossen geschwindigkeit der rollen/des laufbands ausser acht lassen wollen, koennen wir auch einfach das flugzeug auf ein normales rollfeld stellen und die bremsen ziehen (deren wirkung aber frueher oder spaeter durch die turbinen aufgehoben wird - *1) oder aber das flugzeug so mit dem boden verankern (wegen *1), dass horizontale bewegung nicht moeglich ist, wohl aber eine bewegung mit einer komponente in vertikaler richtung.
soll heissen eine bewegung in richtung (x,y) = (p,0) darf nicht moeglich sein, aber eine bewegung in richtung (x,y) = (p,q) soll gelingen (wobei x = horizontale richtung, y = vertikale richtung und p sowie q != 0). da dies relativ schwer fallen duerfte der vorschlag mit dem einbetonieren, der nur bildhaft verdeutlichen sollte, dass ein flugzeug, dass keine bewegung relativ zur erde vollzieht nix weiter ist als ein umgekehrtes windrad - statt durch wind energie zu erzeugen wird energie in wind umgewandelt, was aber nix an der luft aendert, die unter und ueber den tragflaechen "fliessen" sollte um den zum abheben benoetigten auftrieb zu erzeugen. in anderen worten, viel laerm um nix!

fazit: wenn wir davon ausgehen, dass die geschwindigkeit der luft in bodenhoehe ungefaehr gleich null ist, dann hat ein stehendes flugzeug mit horizontal ausgerichteten duesen/turbinen keine chancen aufzusteigen.

kommen wir nun nochmal zur harrier und dem hubschraubär zurueck:
sowohl die harrier, als auch der hubschrauber nutzen beim start vertikalen schub. dieser wirkt jedoch nicht wie bei oben beschriebenem flugzeug "in's blaue" (in die luft), sondern gegen den boden!
wie auch bei dem flugzeug ist letzten endes alles nur eine frage von v(null). oder sollte ich sagen v(null,rel)?

Genau so sehe ich das auch, man lässt sich davon in die Irre leiten. Das mit den gleichen Geschwindigkeiten wird nur angegeben, damit man sich vom Wesentlichen ablenken lässt.

Die Physiker ignorieren ('vernachlässigen') die Reibung in den Rädern - dann ist es völlig wurst, ob das Laufband unter dem Flugzeug weggezogen wird. (das erinnert an die Tischdecke, die man unter den Gläsern wegzieht...). Das Flugzeug muss man einfach nur im System Luft-Flugzeug sehen, dann hebt es ab oderwieoderwat

Dieser Beitrag wurde von chelys: 08 Jul 2008, 15:54 bearbeitet

Ein Hubschrauber fliegt nicht wegen dem Luftkisseneffekt...wollt ich nur nochmal sagen.

Da hat er Recht, das ist doch einfach nur ein "simpler" Rückstoßeffekt. Das mit dem Luftkissen klappt doch, weil die Luft am Rand nach innen gelenkt wird und so einen Druck aufbaut ("Luftkissen")... ist aber nur Doku-Halbwissen. Gibt es hier irgendwo Luftkisseningenieure

@unicum: deine Ausführungen sind ja schon toll. Nur beachtest du nicht, dass sich das Flugzeug zu erst bewegen muss und gleichzeitig das Laufband in Bewegung gesetzt wird. Da sich ein Flugzeug nur dann bewegen kann, wenn ich mit meiner Turbine Schub erzeuge und nicht in dem ich die Räder antreibe, folgt draus, dass deine Betrachtungen schon wieder nichtig sind.

Dieser Beitrag wurde von kessel: 08 Jul 2008, 16:26 bearbeitet

das ist der springende punkt... wenn man das flugzeug in eben jenem betrachtet und beides zueinander still steht (mal abgesehen von der luft, die durch die duesen bewegt wird), dann hat das flugzeug keine moeglichkeit abzuheben... "oderwieoderwat"

für ein luftkissen braucht man, wie beim kissen, eine möglichst abgeschlossenen ummantelung und die hat man ja beim hubschrauber eher nicht .

Vorsicht !
Die Rotorblätter beim Hubi haben die ähnliche Form (vom Profil her) wie die Tragflächen eines Flugzeugs. Durch die schnelle Rotation umströmt die Luft die Rotorblätter genauso wie die Tragflächen beim Flieger (unter dem Rotorblatt langsamer als über dem Blatt) und erzeugt somit den Auftrieb...

Und die Düsen beim Senkrechtstarter stoßen den Flieger nicht vom Boden ab (Es funktioniert nämlich auch in größeren Höhen). Die ausströmenden Gase ansich sind dafür verantwortlich. Diese haben z.B. einen Impuls nach unten (trivial gesagt) (negative y - Richtung) und erzeugen somit aufgrund des actio = reactio Prinzips einen gleich großen entgegengesetzten Impuls (positive y-Richtung) welcher das Flugzeug nach oben, im horizontalen Fall nach vorn, beschleunigt...

Jut, wenn man die Luft am Rollband festklebt und diese sich mit dem Rollband rückwärts bewegt, dann muss man tatsächlich ordentlich Schub geben, um auf eine resultierende Flugzeug-zu-festem-Boden-Geschwindigkeit von 0 km/h zu kommen.