hebt das flugzeug ab?

So ein Quatsch. Das Laufband hat absolut keinen Einfluss auf die Geschwindigkeit des Flugzeuges. Flugzeugturbinen arbeiten nunmal mit dem Rückstossprinzip. Dazu verdichten und beschleunigen sie Umbegungsluft. Also erzeugt die Turbine sehr wohl und ausschliesslich eine Relativbewegung zur umgebenden Luft und nicht zum Laufband.

Edit: Ups, hat ja Gordon schon geschrieben

Zu Chris Gleichung:
FS=FR*c+(m/2)v² ! also verlangsamt die Reibung den Flieger vllt n bissl mehr ni.
(v=geschwindigkeit flugzeug)
Aber da wegen deines Paradoxons die Reibung, sobald sich das Flugzeug auch nur einen Pups bewegt, gegen Unendlich geht (Verzögerungen vernachlässigt) würde das Flugzeug bis zum Überschreiten der Haftreibung stehenbleiben und danach einfach losrutschen (also auch sofort). Keine Ahnung ab das Ding dann noch hochkommen würde. Kann n Flugzeug mit angezogener Bremse starten?

Dieser Beitrag wurde von Hanno: 07 Jul 2008, 20:30 bearbeitet

@ "Abheber"

Ihr habt natürlich Recht!
Beim nächsten Mal lass' ich die Finger vom Kochen und mach' lieber gleich eine vernünftige Skizze. Versprochen!

@ _joschi_

Ham wir ein Schwein, dass Züge nicht fliegen!

...geht doch mal weg von den Ausmaßen oder Dimensionen irgendwelcher Bremsanlagen, vorhandener Reibungskräfte oder realistischer Umsetzungen. Kann man alles vernachlässigen. Hier geht's um die rein theoretische Betrachtung.
Und da bin ich der Meinung: der Flieger hebt ab, siehe oben...

nachdem wir das thema grad noch mal in der hängemathe hatten und ich von idealisierten bedingungen ausgegangen bin, gibt es noch zwei andere möglichkeiten das flugzeug abheben zu lassen.

die erste ist die, die Chris vermutlich die ganze zeit versucht zu verklickern, aber die falschen physikalischen effekte beschreibt. die reibung ist notwendig um überhaupt die räder des flugzeugs über ein laufband zu bewegen, die relativgeschwindigkeit müsste laut aufgabenstellung jedoch null sein. allerdings funktioniert das, was ich vorhin unter plötzlichem abbremsen meinte natürlich auch mit einer abrupten beschleunigung des laufbands, denn auch da kann das flugzeug aufgrund seiner massenträgheit abheben.

die zweite und viel freakigere lösung ist die, auf die Claire aus dem KNM als passionierter segelflieger hingewiesen hat. hierbei muss man von reellen bedingungen ausgehen und annehmen, dass dieses laufband, das zum abheben dienen soll, mindestens so breit ist wie die spannweite des flugzeugs. weiterhin muss das medium welches die tragflächen umgibt relativ viskos sein und die tragflächen sollten idealerweise nur knapp über dem laufband liegen. bewegt sich nun das laufband, bewirkt das eine reibung mit dem umgebenden fluid. dies führt wiederum zu einer beschleunigung des fluids, was dann die notwendige relativbewegung zur tragfläche erzeugt und somit wäre auch dann ein abheben möglich.

@yocheckit

Du bzw. ihr verändert ja das ganze Gedankenkonstrukt. Es geht ursprünglich gesehen doch gar nicht darum das Laufband abrupt abzustoppen bzw. zum Laufen zu bringen, klar, dass aufgrund "irgendwelcher" Trägheiten der Flieger Vorwärtsschub erhält. Auch geht's nicht darum, dass das Laufband durch seine Eigengeschwindigkeit umgebende viskose Fluide aufgrund von Reibung soweit beschleunigt, dass tiefliegende Tragflächen genügend Auftrieb erhalten. Das sind andere, gut vorstellbare Experimente...

Also, nur Laufband (nicht notwendig so breit wie der Flieger), entgegengesetzte Geschwindigkeit, stino Flieger, stino Beschleunigung, stino Umgebung (im Zweifelsfall im Ruhezustand windstill), keine besonderen Umstände wie abruptes Abbremsen oder Beschleuinigen der beteiligten Versuchsobjekte --> wie nun oft genung betont: sollte klappen

Dieser Beitrag wurde von gordon: 08 Jul 2008, 01:06 bearbeitet

Also doch in alter Physikermanier idealisiert betrachtet...

Hä? Verstehe ich nicht. Ich will hier in dem Thread nur auf zwei Dinge hinaus:
a) im idealen System haben wir ein Problem mit der Unendlichkeit
b) im nichtidealen System ist der Schub des Flugzeuges größer als die Rückwärtswirkung des Bandes

Aber das hat alles nichts mit Abbremsen oder ruckartigem Anfahren zu tun ...

Würde ich jetzt als Kompliment verstehen.

#a

Jo,und von diesem Standpunkt sag ich dir als Verkehrsingenieur in spe, dass dieses Flugzeug nach den von Womme benannten Bedingungen am Boden bleibt. Denn es bewegt sich keinen Meter und bleibt somit auf einem Fleck stehen. Ein Flugzeug braucht entweder ordentlich Gegenwind, oder Gegenwind erzeugt durch Vortrieb, um zu starten.
Dies ist zumindest nach Wombat1st Vorgaben nicht gegeben, da Geschwindigkeit Laufbahn gleich Geschwindigkeit Flugzeug
Die ganzen Tangential- und Reibungsblabla sind irrelevant.



Ist nicht falsch da :


Dieser Beitrag wurde von _joschi_: 08 Jul 2008, 02:22 bearbeitet

Bewegt sich das Flugzeug nicht vorwärts, so ist auch die Geschwindigkeit der Rollbahn Null (siehe
Vorgaben). Daraus folgt: Das Flugzeug bewegt sich nach vorne (wie auf einer normalen Rollbahn).
Bewegt es sich aber nach vorne, bewegt sich die Rollbahn nach hinten, was wiederum dazu führt, dass
sich das Flugzeug nicht nach vorne bewegt, was wiederum dazu führt, dass sich die Rollbahn nicht
bewegt, was wiederum dazu führt, dass sich das Flugzeug bewegt ... (und so weiter und so fort).

Sehr paradox.

Ich sage: um überhaupt vergleichbare Ergebnisse zu bekommen müssen wir erst einmal die
Aufgabenstellung genau definieren. Ansonsten könnten wir uns auch darüber unterhalten, ob der
Unwahrscheinlichkeitsdriver einer Birne genauso bluna ist, wie das Mathematikverhalten eines Stück
Kuchens und der Bierkonsum von Bäumen, wenn sie nicht beobachtet werden.

,,Ist doch falsch, gemeint ist die Geschwindigkeit, mit der deine Mutter auf DSF LKWs schiebt, nur in die entgegengesetzte Richtung.''

Das Problem an der Sache ist, dass zwar die Geschwindigkeiten gleich sein sollen, welche da aber genau gemeint sind, mehr oder weniger Interpretationssache ist.

Sollte tatsaechlich die Flugzeuggeschwindigkeit gemeint sein, passieren merkwuerdige-Dinge-™, vergleiche Chris' Beitrag. Sollte die Tangentialgeschwindigkeit gemeint sein, ist die Fragestellung sogar sinnvoll beantwortbar, siehe oben.

Jo und nehme es mir nicht Übel aber Verkehrsings haben es nicht drauf .
Das Ding hebt ab. Auch als Verkehrsingenieur solltest du gelernt haben, dass das Flugzeug die Räder nur brauch, damit es sich die Haut nicht an der Startbahn aufschrammt und nicht damit es vorwärts kommt. Ein Harrier kann sogar senkrecht starten mit einer Turbine (da wäre jetzt mal total egal, wie schnell sich das Band bewegt und laut Aufgabenstellung bleibt das Band dann stehen und der Harrier hebt ab ).
Ansonsten ist das Thema für nen Ingenieur sehr amüsant.
Und wie Chris schon festgestellt hat, müsste die Geschwindigkeit des Bandes um ein vielfaches höher sein, damit der Rollwiderstand den Schub aufhebt.

Um noch mal auf die Bewegung zu sprechen kommen:
Damit die Drehgeschwindigkeit der Räder 0 wird muss sich das Band mit der gleichen Geschwindigkeit, mit der sich das Flugzeug über den Boden bewegt, in Bewegungsrichtung des Flugzeuges bewegen. weil sonst geht die Geschwindigkeit gegen Unendlich geht, da die Bewegung des Bandes die Bewegung der Räder noch beschleunigt und das wiederum das Band beschleunigt ... .
Daraus folgt eigentlich, dass die Geschwindigkeit des Flugzeuges über den Boden gemeint ist.

Dieser Beitrag wurde von kessel: 08 Jul 2008, 08:16 bearbeitet

steht eben genau so in der aufgabenstellung und mehr auch nicht.. von daher weiß ich nicht woraus du schließen kannst, dass das laufband nicht so breit ist wie das flugzeug und dass es nicht durch das beschleunigen der luft durch das laufband abheben wird.


ich behaupte du hast von physik keine ahnung.. maximal die leistung müsste höher sein als die des schubs. mit einer relativgeschwindigkeit hat das nix zu tun, denn die muss für räder in tangentialer richtung und startbahnband gleich sein, denn sonst wird die absolutgeschwindigkeit für den nebenstehenden betrachter nicht null.

Wenn ich über die Leistung gehe komm ich auf das Bessere Ergebnis. Aber für eine Einfache Betrachtung reichen die Kräfte aus.
Außerdem wird dir bei der Leistung der Triebwerke irgendwas am Fahrwerk um die Ohren fliegen, wenn sich das FLugzeug nicht bewegen soll.

Dieser Beitrag wurde von kessel: 08 Jul 2008, 08:29 bearbeitet

Wenn Flugzeug und Rollbahn 1:1 gekoppelt wären, wie z.B. ein Auto oder ein Läufer mit dem Boden,
dann muss die Geschwindigkeit gleich sein, um die Absolutgeschwindigkeit auf Null zu drücken. Wenn
die Kopplung aber nicht 1:1 stattfindet, dann braucht das Band eine andere Geschwindigkeit. Wie
(außer über die Geschwindigkeit) will man die Leistung des Bandes auf den Flieger übertragen?