Musik quo vadis

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Dieser Beitrag wurde von jase: 17 Dec 2007, 12:31 bearbeitet

Vielleicht habt ihr nur verlernt Musik zu hören...? Berieselung findet nur statt, wenn sich genügend finden, die sich gerne berieseln lassen.

Die Frage: Was macht Musik interessant (und schoen)?
Als ich kürzlich darüber nachdachte, warum ich die Musik von Charles Ives so sehr mag, bin ich zu einer überraschenden Erkenntnis gelangt.

Musik muss Clichéhaft sein ohne sich durch ebendiese zu verarmen. In jenem Moment, in dem ich meine, die Musik vorausahnen zu können, wird sie einen anderen Pfad einschlagen und meine Klangerwartung enttäuschen. Irgendwann wird man dann so vertraut mit dieser Musik, dass sie diesen (und nur diesen) intellektuellen Reiz verliert, man von dieser Musik ablässt oder sie als schön empfinden kann. Die Wahrnehmung dessen, was man selbst als Cliché erkennt ist subjektiv. Durch das Hören verändert sich die Wahrnehmung der Musik als ganzes. Was hat Ives mit den Beatles zu tun? Eine ganze Menge!

Es ist mir, als ob es eben bei Musik als Kunstform gefaehrlich ist, eine Mittel-Zweck-Dialektik ansetzen zu wollen, sonst betrachten wir eben nur jenen greifbaren pragmatischen Ausschnitt. Da koennte ich auch gleich fragen, ob ein Musiker nun auf der Buehne arbeitet, oder schoepft? Welcher Pragmatik folgt die Kunst? Haetten wir in diesem Fall nicht schon laengst eine Antwort auf das Quo Vadis!

Eventuell hab ich die "Sache" doch zu sehr unterschaetzt und gerate in die semiotische Falltuer von jase. Natuerlich gebe ich dem Wort einen Sinn, wenn ich von Musik spreche, das ist bei Verschriftlichung der Gedanken immer der Fall. Aber warum sollte Musik denn ueberhaupt einen Sinn haben? Ich mag der Musik keiner feste Bedeutung zuordnen, keinen festen Gebrauch. Was fuer eine infame Einschraenkung! Was soll denn dann heißen dies , oder jenes ist gute, oder schlechte Musik , oder warum wird der eine Musiker besser bezahlt als ein anderer? Eben dieser Uebergang ins "Zeichensystem Geld", oder sonstirgendein Zeichensystem, normativer Schnickschnack und Pipifax ist diese Dummheit von der ich Sprach.
Welcher Semantik folgt die Kunst? Haetten wir in diesem Fall nicht schon laengst das Interesse an Musik verloren?

Wenn ich ueber meine Schattenmorellen zum Mittag keinen JamaicaRum-spritzer reingemacht haette, gaebe es auch keinen Anlaß davon auszugehen, daß ich mich mit irgendetwas greifbaren beschaeftige. Liebe Grueße

Unser Interesse an der Musik ist ähnlich wie das Interesse an der restlichen Kunst. Wir beschäftigen uns mit der Musik, weil sie uns täglich vor den Latz geknallt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Fälle, in denen man ein Stück immer und immer wieder anhört, weil man den Übergang zwischen C und D Teil für so gelungen hält, kommen doch kaum mehr vor.

Musik ist massenhaft und billig für jedermann verfügbar. So verhält es sich auch mit der Kunst, die wir nicht mehr als Kunst bezeichnen (z.B. Plakate). Kunst wird nur dadurch Kunst, dass sie nicht reproduzierbar ist. Kann man in Ansätzen auch noch in der Musik auch sehen. Eine Coverband wird immer eine Coverband bleiben (und somit minderwertig), weil sie immer nur vorhandenes reproduziert. Ansonsten kann man eigentlich die 1:1 Kopie, die sich nicht mehr vom Original unterscheidet aus dem Internet seines Vertrauens bekommen. Und zwar soviel man will. Das degradiert Musik in dem Ansinnen Kunst zu sein.

Und um deine Frage was der Musiker auf der Bühne macht zu beantworten: er schafft und schöpft nicht, denn er reproduziert nur wieder und wieder sein eigenes kreatives Werk. Im besten Fall begeht er Plagiatismus an sich selbst, der durch Situationskomik oder gelegentliche Geistesblitze aufgewertet wird. Zum Vergleich: ein wahrer Künstler würde nie zweimal das selbe Bild malen. Nie.

Nach meinem Verständnis beginnt dort Kunst, welches natürlich absolut subjektiv ist - im Gegensatz zum Handwerk - wo nicht das können im Vordergrund steht, die Vermarktung, der allgemeine Geschmack, sondern die Interpretation der Welt des Künstlers, inbesondere Gefühle bei Musik. IMHO muss die Kunst tiefgründig sein, Erkenntnisse aus Kunstgeschichte, Philosophie, Soziologie und anderen Disziplinen beinhalten, sonst ist es Kitsch. Das bedeutet nicht, das Texte mit Nietzsche Zitaten gespickt sein müssen, sondern das Elemente, welche irritieren, zum tiefgründigen Nachdenken anregen bzw. die emotionale Konstitution des Subjektes berühren, vorhanden sein müssen. Diese Elemente müssen eine Art von Weltaufassung beinhalten, welches den Horizont erweitert. Künstler die das erreichen wollen, müssen quasi einen besonderen Lebensstil haben, der es ermöglicht außergewöhnliche Entwicklungen wahrzunehmen.

So richtig durchdacht ist das nicht was ich hier zusammenschreibe, dafür habe ich leider keine Zeit. Vielleicht kann ich das gesagte durch ein Zitat aus dem von mir, im vorletzen Posting, genannten Buch unterstreichen:

"Der vor dem Kunstwerk sich Sammelnde versenkt sich darein; er geht in dieses Werk ein, wie die Legende von einem chinesischem Maler beim Anblick seines vollendeten Bildes erzählt. Dagegen versenkt die zerstreute Masse das Kunstwerk in sich."

Also ist Dieter Bohlen der wahre Künstler. Wieviele können noch von sich behaupten einen besonderen Lebenstil zu haben, soviel über Musik zu wissen, und soviel aus vergangen Epochen zitieren zu können (und es bleiben zu lassen), wie Dieter Bohlen. Zugegeben, seine Königsdisziplin ist die Soziologie, aber trotz allem bringt er doch seine Emotionen, Erfahrungen und Wissen ein, und schafft es damit die emotionale Konstitution von Millionen Zuhörern zu berühren.

Ach du meine Güte. Was macht denn einen wahren Künstler aus? Beinhaltet das auch, dass seine Bilder von eigener Hand gemalt werden müssen und nicht in einer Werkstatt von Gehilfen? Denn dann würden viele der proklamierten ganz Großen rausfallen. Mit dererlei Aussagen sollte aus noch anderen Gründen vorsichtig umgegangen werden.

Und natürlich gibt es auch Kunst die reproduzierbar ist. Wie verhält es sich z.B. mit Drucken, Lithographie, Fotographie oder speziell den Seriegraphien Warhols? Letzterem ging es doch um die Entselbstverständlichung des Selbstverständlichen. Produkte der Massenkultur wurden durch die Signatur quasi exponiert. Ist es eine Entscheidung gegen die Kunst, wenn man eine Tomatensuppendose als Kunstwerk definiert? Ist nicht jeder ein Künstler (Beuys) und alles schön (Warhol)? Bei einer Diskussion über Kunst, sollte man die Definitionen nicht eng fassen, denn auch Antikunst ist Kunst.

Walter Benjamins Werk “Das Kunstwerk im Zeitalter der technischen Reproduzierbarkeit” ist auf jeden Fall lesenswert, m.E. aber sollte man sich im gleichen Zuge auch Adornos Kulturindustrie zuwenden (Dialektik der Aufklärung. Philosophische Fragmente, Ästhetische Theorie).

Chris: Warum hat die Musik ein Ansinnen? Warum wird ein Werk von Bach seiner Kunst (oder seinem `Ansinnen' Kunst zu sein, wie du dich ausdrücktest...) beraubt, wenn man es verfielfältigt? Warum sollte Beethovens 9., aufgeführt von den Berliner Philharmonikern `minderwertig' sein, nur weil man sie in Wien Uraufgeführt hat?
"Unser Interesse an der Musik ist ähnlich wie das Interesse an der restlichen Kunst. Wir beschäftigen uns mit der Musik, weil sie uns täglich vor den Latz geknallt wird. Nicht mehr und nicht weniger. Fälle, in denen man ein Stück immer und immer wieder anhört, weil man den Übergang zwischen C und D Teil für so gelungen hält, kommen doch kaum mehr vor." - Ja? Das mit C & D stimmt - die Sache wird im Hören nicht benannt. Der Gesamteindruck der Musik ist entscheident! Häufig können wir das aber nicht - wir sagen dann `Wir müssen uns da noch einhören.' - Wer kennt das nicht? Ich beschäftige mich im Übrigen aus freien Stücken mit Musik - ich entscheide größtenteils selbst was ich wann hören will und was nicht! Deine Aussage kann somit also schon nicht mehr allgemeingültig sein...

jase: "IMHO muss die Kunst tiefgründig sein, Erkenntnisse aus Kunstgeschichte, Philosophie, Soziologie und anderen Disziplinen beinhalten, sonst ist es Kitsch." - Ist das so? Warum? Wie klingt Soziologie?

Nun werden hier auch noch Adorno und Warhol bemüht.. Herzlich Willkommen bei der philosophischen Autoritätsphrasendrescherei! Einmal Jazz-Diffamierung und Suppendosenmalerei gibts gratis!

Was will uns der Autor/Künstler damit sagen?

Ich würde es so interpretieren: Wenn es inhaltlich etwas dünn ist, holt man Keulen wie ehrfurchtgebietende Namen und komplizierte Fachbegriffe heraus. Vor allem, wenn man über Fragen wie "Wie schmeckt Blau?" debattiert.

Dieser Beitrag wurde von Zappelfry: 17 Dec 2007, 14:58 bearbeitet

Ich bezog mich lediglich auf die Chris´These der Reproduzierbarkeit. Sollten meine Ausführungen dünn erscheinen, liegt es sicher daran, dasss ich mich recht kurz gehalten habe. Und sorry, aber Benjamin und Adorno laden bei diesem Thema ein zitiert zu werden.

Wenn alles Kunst ist und alles schön ist, dann hat die Kunst ihr Selbstabschaffungsprogramm selbst erarbeitet. So ehrerbietig Namen wie Beuys und Warhol klingen, auf mich hat das keine Wirkung gehabt - bisher habe ich nicht den Zugang zur Filzrolle, toten Hasen und bunten reproduzierten Bildchen gefunden, was nicht bedeutete, dass es keine Kunst ist - zumindest für irgendjemand. Das zerstört jedoch nicht meine These sondern bestärkt sie dadurch, dass sie den dialogischen Charakter betont. Kunst wird Kunst erstens durch Kontext und zweitens durch den Dialog der Zwischen Künstler und Betrachter entsteht.

@Chris

Wie du auf Dieter Bohlen kommst ... ist mir schleierhaft. Mit besonders habe ich sicher nicht gemeint, mit besonderer Hartnäckigkeit Müll zu produzieren und aus jedem Schrott Geld zu machen. Wer echte Künstler kennt, wobei ich nicht Maler, Musiker und was auch immer meine - Lebenskünstler - wie eben Walter Benjamin, Menschen die Versuche mit sich und der Welt anstellen (Herrlich - das Buch "Haschisch" von W. B.), die Dinge anders erfahren und das weitergeben können auf eine geheimnisvolle und anregende Art mit einem Tiefgang, der über das bisher gedachte hinausgeht.
Die Abgrenzung zum Kitsch, wobei für jeden etwas anders Kitsch ist, liegt für mich genau da. Entweder es ist überflüssige Dekoration oder es entsteht der Dialog. Kunsthandwerk wiederum sind einfach schöne Gegenstände.

Mir ist im übrigen völlig klar, dass ich damit nicht die allgemeine Definition oder gar die gelehrte meinetwegen an der Hfbk treffen. Ich denke mir etwas dabei ... ich tue das aus einem bestimmten Grund, nicht umsonst zitiere ich schon das vierte Mal Benjamin. Wir teilen einige Ansichten darüber.

Das ist schon eine schwerwiegende Aussage. Wieviel schlechter ist der gute Kunstfälscher, als ein Gehilfe eines großen Künstlers? Für mich eine ähnliche Konstellation, wie wenn Max Superstar den neuen Song von Dieter Bohlen singt. Einer der Punkte, an denen ich sagen würde, dass sich hier das Kunsthandwerk sehr genau festmachen lässt. Der Künstler denkt und der Gehilfe schafft, nach den Wünschen des Meisters. Im Grunde bleibt der Gehilfe aber austauschbar, weil jeder*, nach dem Erlernen der Grundtechniken, diesen Job ausführen kann.

*jeder natürlich wieder nur in dem Sinne, dass man auch fähig sein muss, die Grundtechniken ausführen zu können. Das selbe wie mit einem Lottogewinn. Theoretisch kann jeder gewinnen, praktisch tun es nicht alle.



Einzelstück vs. Reproduktion, Kunst vs. Kunsthandwerk. Die Kunst bei Warhol lag im Umgang mit der Reproduktion, die Kunst von Beuys darin, seinen Namen gut zu verkaufen. Das ist aber nicht der Punkt, worauf ich hinaus wollte. Kunst kann einfach nicht jeder besitzen. Man kann sich sein Zimmer nicht mit tausenden Bildern von Warhol und Leonardo etc. vollhängen. Seinen mp3-Player hingegen kann man zehntausenden mp3s vollladen. Das Überangebot zu einem Schnäppchenpreis lässt uns die Musik minderschätzen. Und daher kommt die Diskrepanz zu der anderen Kunst. Kunst die im kleinen Rahmen geschaffen wird, findet keinerlei Anklang mehr. Ein schön dekoriertes Schaufenster ist im besten Fall schön dekoriert. Dass sich dahinter eventuell eine Person versteckt, die mit viel Zeitaufwand, Kreativität und Einsatz dieses "Kunstwerk" geschaffen hat, interessiert niemanden.


Vielleicht fehlt zum besseren Verständnis das Wörtchen "beliebig" in meinem Ausführungen. Wenn die Musik beliebig vervielfältigt wird, dann verliert sie ihren Wert. Wenn die Berliner Philharmoniker ein Stück aufführen steckt dort Arbeit dahinter. Die Noten, die Beethoven geschrieben hat, werden zum musikalischen Kunst(hand)werk. Wenn der Konsum um die Ecke alle Stücke von Beethoven rund um die Uhr spielt, verlieren Beethovens Stücke ihre Wirkung. Sie fügen sich in den Alltag ein, wie das Schaufenster das - wenn auch schön dekoriert - keine weitere Beachtung findet.

Nun, das mit den Teilen C&D war nur ein Beispiel. Genauso wie man ein Bild länger/öfters betrachtet - eventuell nur einen Ausschnitt - so kann man in der Musik das Ganze oder einen Teil länger/öfters hören. Genauso wie du, höre ich meine Musik lieber dann, wenn ich es will. Dadurch gewinnt sie für mich an Wert, weil ich die richtige Musik zur richtigen Zeit höre.
Und zur Allgemeingültigkeit: Wem es gelingt eine allgemeingültige Aussage über alle Menschen zu treffen, die nicht so diffuse wie das Universum selbst ist (z.B. Alle Menschen leben auf der Erde), der kriegt nicht ein Bier von mir, sondern auch den Nobelpreis für die Weltformel.



Deine Definition von Kunst/Künstler passt zu gut auf Dieter Bohlen. Außer, dass er deiner Ansicht nach keine Kunst betreibt, sondern Müll produziert. Und bitte. Jeder würde es machen, wenn seine Art Kunst zu machen massenkompatibel wäre.

Dieter Bohlen, ohne dass ich genau wissen würde was er gerade wieder fabriziert, ich kenn ihn schon seit 20 Jahren, damals noch Modern Talking, produziert populären sinnfreien Müll.

Copy & Paste aus Wikipedia: Bohlen merkte zur Entstehungsgeschichte des Textes von You're My Heart, You're My Soul in seiner Autobiographie an: „Ich gebe zu: ich wusste nicht, dass wir einen Welthit haben würden, deshalb habe ich den Text mal eben in einer halben Minute hingekliert. Popoabwischen dauert länger. Thomas als Sänger war ähnlich fix.“

Wenn das Kunst sein soll ... nach meiner Definition ... dann muss ich darüber nochmal nachdenken ... ich versteh das nur noch nicht. Erklär mir mal was das mit dem von mir gesagten zu tun haben soll.

Zur Belustigung - eine Modern Talking Text

Lucky Guy

I feel your hearts-tune
I feel the sound move
I hear the last tune
Over and over again
Without end
I feel the flowers
I feel the showers
I hear the last words
Over and over again
Without end

I'll be your lucky guy
I'll be your lucky guy
Tomorrow when all things are shaping
Tomorrow then I'll be with you
Tomorrow when you're heart is aching
I keep on loving you

I feel the magic
There's been no tragic
I hear your laughing
Over and over again
Without end
I see you walking
I hear you talking
I feel the loving
Over and over again
Without end

I'll be your lucky guy
I'll be your lucky guy
Tomorrow when all things are shaping
Tomorrow then I'll be with you
Tomorrow when you're heart is aching
I keep on loving you

I'll be your lucky guy
I'll be your lucky guy
I'll be your lucky guy
I'll be your lucky guy

Dieser Beitrag wurde von jase: 17 Dec 2007, 16:46 bearbeitet

Das ist aber eine Ebenenverschiebung. Natürlich kann ich mir meine Butze mit Kunst vollknallen. Sicher nicht als Original, aber mp3´s haben doch auch nicht unbedingt den Anspruch auf Identizität. Im Vergleich wäre die Original-Musik dann doch wohl eher ein Konzert des Interpreten.

Über Kunst zu diskutieren ist in einem solchen Forum recht mühsam.
Ich halte es da lieber mit Picasso:
"Sie erwarten von mir, daß ich ihnen sage, daß ich ihnen definiere, was Kunst ist? Wenn ich es wüßte würde ich es für mich behalten."