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>Alternative Energien und deren Produzenten

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post 05 Apr 2011, 16:11
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Straight Esh
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Zitat(Proxima @ 05 Apr 2011, 11:41)
während in Deutschland die Anti-Atombewegung immer mehr zulauf bekommt, passiert in GB gerade das Gegenteil, zumindest im Guardian kann man einige pro Atom Artikel finden, so wie den hier: The unpalatable truth is that the anti-nuclear lobby has misled us all

um mal die Diskussion wieder etwas anzufachen, vielleicht wird ja diesmal weniger getrollt..
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Zitat(Proxima @ 05 Apr 2011, 12:43)
Dass der Artikel nicht sonderlich objektiv ist, ist mir auch klar.

Aber er spiegelt recht deutlich wider, was das Problem der diskussion ist..

Es wird zu oft auf Panikmache und widerlegen der gegnerischen Standpunkte gesetzt, ohne oft eigene gut untermauern zu können. Dass Strahlung schwere gesundheitliche Folgen hat, die auch generationen anhalten und bis zum qualvollen Tod führen kann, ist m.M.n. unumstritten und jeder, der das anders sieht ist blind.
Trotzallem fehlt mir die Sachlichkeit in den Diskussionen, allerdings ist das Thema auch äußerst komplex..

Um mich mal wieder ans Messer zu liefern, äußere ich mal eine Meinung:

Atomstrom ist schlecht, keine Frage, schlimmer ist allerdings der Mensch, der trotz der bekannten Gefahren nicht entsprechend handelt. Siehe Tepco, es wurde in der Presse groß und breit dokumentiert, wie korrupt und fahrlässig dieser Betrieb ist.

Trotzdem sehe ich die Alternativen nicht. Wir werden zumindest nicht in den nächsten 50 Jahren 100% erneuerbare Energie haben, ich zweifle sogar stark an 50%. (wir sind bei ca 15%).
Wo soll also der Rest herkommen, der den Übergang auf alternative Energien trägt?
Da bleiben nur fossile Brennstoffe und genau die wollten wir doch abschaffen, oder nicht?

Ich würde gern mehr über DeserTec diskutieren, da es ein interessantes Projekt ist, welches jedoch viele Probleme aufwirft, die eine Verwirklichung schwierig machen.
Genauso das Problem der Energiespeicherung und das geforderte Smart-Grid sollten mehr diskutiert werden.

Und noch eine kurze Bitte: bleibt sachlich, jeder hat ein recht seine Meinung zu äußern.
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Zitat(Fuchs @ 05 Apr 2011, 13:08)
Proxima: Das stimmt nicht, bzw. DAS HAT DIR DIE CDU GESAGT. Die Grünen u.a. haben schon im letzten Wahlkampf Programme geliefert, wie man den Strom in Deutschland innerhalb von 12 Jahren sauber bekommt. Man muss eben investieren, aber die Investition ist für die Zukunft. Alles andere ist doch Augenwischerei und Hinausschieben von wichtigen Veränderung der Energiepraxis und -wirtschaft (abgesehn von der Kohle, die in den Kampf von der Sonderexekutive gegen Atomkraftgegner fließt). Wenn aber wichtige Parameter wie z.B. die DPG nicht mitmachen, dann können wir natürlich noch eine Weile bockig in der Ecke sitzen und gar nix machen, denn bis jetzt ist ja gottlob noch nichts passiert. Toi toi toi...
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Zitat(Chris @ 05 Apr 2011, 13:19)
Ich sehe das ähnlich wie mit dem Rauchen. Eine atomare Verseuchung ist für den Menschen nicht greifbar, da sie erstens unsichtbar ist und zweitens (steht man nicht in nächster Nähe einer Explosion) Langzeitfolgen hat.

Um die Alternativen zu sehen, sollte man erst den aktuellen Stand sehen. In Deutschland werden nur ca. 23 % aus Atomstrom gewonnen. Weiterhin wird in Deutschland ca. 7 % mehr Strom erzeugt, als verbraucht. Daraus folgt, dass wir nur ca. 30-35 % aus alternativen Energien erzeugen müssen, um den Atomstrom zu ersetzen (natürlich gibt es da noch ein paar Probleme, wegen Lastverteilung etc., die aber gelöst werden können). Weiterhin kommt hinzu, dass sich erneuerbare Energien deutlich besser entwickeln als von allen vorausgesagt. Was man für 2020 erwartetet, wurde schon 2007/2008 erreicht.

@Fuchs:
Ich denke, was jeder machen kann ist, statt dem normalen Energiemix grünen Strom zu bestellen. Kostet bei der Drewag für eine Dreier-WG im Jahr ca. 10 Euro mehr (Drewag privat vs. Drewag natur), wenn man auf Drewag Grundversorgung hängt, ist der Naturstrom sogar billiger.
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Zitat(mcnesium @ 05 Apr 2011, 13:31)
du glaubst doch nicht im ernst, dass das die lösung ist. der stromanbieter lacht sich ins fäustchen über deine naivität und kauft den billigen atomstrom trotzdem weiter aus frankreich ein. solange er seine bilanzen nicht bis zur letzten zeile offenlegen muss, damit man sieht, wieviele kunden wirklich grünen strom kaufen, kann er sich doch selbst aussuchen, wieviel prozent er in die entwicklung regenerativer energieerzeugung steckt.

die konzerne müssen gezwungen werden, regenerative energien zu entwickeln, bevor sie jemand kaufen will.
*



Zitat(Achi @ 05 Apr 2011, 13:45)
mcnesium, da liegst du falsch: die stromanbieter kaufen ihren strom an der strombörse, und wo sie kaufen, wird offengelegt. kann mich da an einem skandal erinnern, wo ein stromanbieter billig gekauft hat und die öko-kunden anschließend alle abgesprungen sind
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Zitat(Proxima @ 05 Apr 2011, 13:51)
@ Fuchs, dieses Konzept würde ich gern genauer betrachten. Besonders angesichts der Tatsache, dass die Grünen jetzt beweisen können, ob sie es besser machen können, zumindest in einem Bundesland.

@ Chris, ich sehe das Problem in den Statistiken. Zwar wird dank Subventionierung und extremen Niedrigpreisen der Bau von alternativen Energieproduzenten gefördert, allerings wird kaum das Problem des benötigten Energiespeicherns angepackt noch das Energienetz ordentlich ausgebaut. Woran das nun liegt, ist zu klären, aber die momentane Entwicklung verursacht, dass das Potential der gebauten und in Planung befindlichen WKAs und Solaranlagen nicht vollkommen ausgeschöpft werden können. Dies wird eine Sättigung auf dem Energiemarkt verursachen, die nur durch aufholen der fehlenden Bauprojekte in den Problemsektoren gelöst werden kann.
Will man jedoch zB auf 50% wird die Sättigung erneut erreicht, da irgendwann ein europaweites Smart-Grid nötig ist, um die nun stärkeren Schwankungen verteilen zu können. Dazu gehört definitiv auch NorGer.
Allerdings sehe ich keinen Zusammenhalt in Europa in Sachen Energie, weshalb das EU Smart-Grid sowie DeserTec weit in der Ferne liegen. Meine Meinung, könnte man zur Veranschaulichung mit Lybien und allgemein der stark differnzierten Energiepolitik anderer EU Staaten vergleichen.

@mcnesium

Ich stimme dir völlig zu. Energiekonzerne müssen härter überwacht werden. Wenn alles nichts hilft und keine Einigung erziehlt werden kann, verstaatlichen.
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Zitat(wombat1st @ 05 Apr 2011, 13:52)
dann wechsel doch zu einem alterntivem vollanbieter. lichblick greenpeace, etc. bieten bei minimalen mehrkosten 100% regenerativen strom an.

zurück zum thema:
Der Katastrophe zum Trotz bleiben die Japaner ruhig. Dabei wären Panikattacken durchaus angebracht - als Aufstand gegen die Norm. STATT HELDENTUM IN FUKUSHIMA - Ja, panisch werden
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Zitat(chelys @ 05 Apr 2011, 16:06)
Möchte mal wissen, wie die das am Samstagabend bei Dunkelheit und Windstille schaffen, den ganzen Bedarf zu 100% aus regenerativen Energiequellen zu decken  rolleyes.gif
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bonum agere et bonum edere,
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post 14 Apr 2011, 01:17
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old 's cool!
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ob alternative energieformen besser für uns sind oder nicht, lässt sich schwer beurteilen, aber was ich hier lese, ist meines erachtens häufig sehr einseitig, denn vorgefasst betrachtet.

ich bringe deshalb mal einen anderen ansatz ins spiel, der alles andere als neu ist, aber in seiner wirkungsweise leider nach wie vor nicht verstanden wird: nachhaltigkeit. nachhaltig sind nicht nur hoffentlich unsere maßnahmen zum umweltschutz, sondern auch die emissionen durch fossile kraftwerke, genauso wie die der sogenannten "regenerativen" oder "erneuerbaren". um die bedeutungsschwangere nachhaltigkeit im positiven sinne zu erreichen, muss der dafür zu betrachtende bilanzraum hinreichend groß gewählt werden, idealerweise natürlich das gesamte universum berücksichtigen. realistischer betrachten lässt sich das ganze über volkswirtschaftliche maßstäbe. so würde sich dann auch zeigen, dass das, was lokal wirtschaftlich gut ist, noch lange nicht aus volkswirtschaftlicher sicht sinnvoll ist.

führt man also solche bewertungsmaßstäbe ein, müssen für den bau eines kraftwerks nicht nur investitions- und betriebskosten beachtet werden, sondern auch die versicherbarkeit, der rückbau zur grünen wiese nach ende der nutzungszeit, beseitigung und größtmögliche vermeidung von emissionen usw. das heißt, heute noch oftmals externe kosten müssen in zukunft internalisiert werden. mit diesem handeln muss man wahrscheinlich weder atomkraftwerke verbieten noch biomassekraftwerke fördern. beide wären aus diesen gesichtspunkten aller wahrscheinlichkeit nicht tragbar.

- exkurs anhand eines beispiels -

für atomkraftwerke mag das einleuchten, für biomassekraftwerke wahrscheinlich nicht. letztere haben den nachteil, die sonne indirekt zu nutzen und somit im endeffekt ein solarkraftwerk zu sein. während photovoltaik mit bescheidenem wirkungsgrad die strahlungsenergie der sonne direkt in elektrischen strom umsetzt, muss für biomasse der umweg über mehrere, stets verlustbehaftete energieumwandlungsschritte bis hin zum elektrischen strom genommen werden. zusätzlich wird energie in form von treibstoff und dünger zum pflanzen, pflegen, ernten, aufbereiten und transportieren benötigt, der als eigenenergiebedarf angesetzt werden muss und den wirkungsgrad des biomassekraftwerks schmälert. dieser wirkungsgrad müsste also um einiges höher liegen als der von photovoltaik. dies wird aber aufgrund der prozessführung vorgeschrieben. ein höchstmöglicher wirkungsgrad lässt sich nur durch eine größtmögliche differenz zwischen minimaler und maximaler prozesstemperatur erreichen. die minimale temperatur ist durch das temperaturniveau der umgebung festgelegt (ein entscheidender nachteil von thermischen kraftwerken in der wüste) und die maximale in den meisten fällen durch die materialwahl, wo meiner erfahrung nach getan wird, was getan werden kann. im speziellen fall der biomasse müssen die dampfparameter sehr niedrig angesetzt werden, um hinreichend gute reisezeiten für das kraftwerk zu bekommen. der brennstoff enthält einen hohen ascheanteil mit großem korrosionspotential, was dort der limitierende faktor ist. auch die vergasung von biomasse ist nach wie vor sehr schwierig aufgrund der komplizierten prozessführung und des entstehenden teers. des weiteren sollte beachtet werden, dass wirkungsgrade für den gesamtwirkungsgrad zu multiplizieren sind: mehrere kleine führen zu winzigen wirkungsgraden, die sehr schnell in völlig ineffizienten, aber politisch stark geförderten energiebereitstellungsformen enden.

so sieht man an diesem beispiel, dass die alternativen energien stets genauso kritisch betrachtet werden sollten, wie die konventionellen.

- begrifflichkeiten -

was mir noch am herzen liegt, sind die begriffe "regenerativ" und "erneuerbar". während ersterer nur in einer theoretischen physikalischen vorstellung existiert, verschleiert letzterer vollständig das wesentliche und ist allenfalls als lobbyisten-begriff im verwendeten zusammenhang zu gebrauchen. ein regenerativer prozess setzt vollständige reversibilität voraus, d. h. um den ausgangszustand ausgehend vom endzustand wieder herzustellen, darf an keiner anderen als der betreffenden stelle energie aufgewendet und diese nicht von außerhalb der nämlichen bezogen werden. ein beispiel ist ein pendel, dass völlig reibungsfrei usw. arbeitet (praktisch wird es immer nach gewisser zeit eben vor allem durch reibungsverluste zum stillstand kommen). zerreist man ein stück papier, kann man aus den resten wieder ein äußerlich identisches, nagelneues stück papier herstellen, jedoch nicht, ohne dafür wieder energie aufzuwenden, die an anderer stelle zu hinterlassenen spuren führt, was deshalb eine irreversibler prozess ist. somit stellt der regenerative prozess nach der statistischen wahrscheinlichkeit des zweiten hauptsatzes der thermodynamik einen äußerst unwahrscheinlichen grenzfall dar, der praktisch zwar auftreten kann, aber aller wahrscheinlichkeit nach nie auftreten wird. die hier genannten energiegewinnungsmaßnahmen sind also mitnichten regenerativ.

"erneuerbar" sind sie jedoch nur in dem sinn, dass man wie bereits erklärt an anderer stelle energie äquivalent entzieht. es wird aber in der regel mit diesem begriff suggeriert, dass uns diese energie "kostenlos", unendlich und stets verfügbar ist. da aber nicht jede energieform uneingeschränkt in eine andere umgewandelt werden kann, führt das aber wiederum unweigerlich zu immer größeren irreversibilitäten. der begriff "erneuerbar" bezeichnet hier also nur die betrachtungsweise, dass alles was außerhalb des bilanzraumes liegt, nicht interessiert bzw. existiert. das ist fatal, denn wer kann jetzt schon sagen, wie sich windkrafträder, photovoltaikanlagen, gezeitenkraftwerke, solarthermische kraftwerke usw. über eine längere zeitspanne auf den energiehaushalt der erde und damit auf unser klima auswirken? der volkswirtschaftliche schaden könnte dann möglicherweise noch größer sein, als der durch die konventionellen kraftwerke bislang verursachte. die geforderte nachhaltigkeit wäre damit jedenfalls nicht erreicht.

- fazit -

mein gedankenschwall soll nicht so zu verstehen sein alles zu lassen wie es ist, stattdessen soll er dazu anregen, zunächst sehr gründlich über das nachzudenken, was man der natur zur energiegewinnung in zukunft zumutet. schließlich galten im moment ihrer entdeckung auch dampfkraftwerke und kernkraftwerke als revolutionär und umweltschonend...


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Kleine Aster
Ein ersoffener Bierfahrer wurde auf den Tisch gestemmt. * Irgendeiner hatte ihm eine * dunkelhellila Aster * zwischen die Zähne geklemmt. * Als ich von der Brust aus * unter der Haut * mit einem langen Messer * Zunge und Gaumen herausschnitt, * muß ich sie angestoßen haben, denn sie glitt * in das nebenliegende Gehirn. * Ich packte sie ihm in die Brusthöhle * zwischen die Holzwolle, * als man zunähte. * Trinke dich satt in deiner Vase! * Ruhe sanft, * kleine Aster!
-Gottfried Benn (1912)-
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