Haben wir doch noch über die USA gelacht, als bei denen der Strom wegen veralteter und überlasteter Netze ausfiel. Sowas könne in Europa nicht passieren. Wir haben höhere Standards etc. bla bla.

EON bewies am 4. November eindrucksvoll, dass das europäische Netz keinen Deut besser ist, als das USAmerikanische. Die Abschaltung einer einzelnen Hochspannungsleitung wegen der Passage eines Kreuzfahrtschiffes sorgte für eine Überlastung und Abschaltung des Netzes.

Ich sage nur:
VIELEN DANK WETTBEWERB. DURCH DICH WIRD ALLES BESSER UND BILLIGER FÜR DIE KUNDEN!

Such doch im Internet einfach mal nach Stromausfall und Geburtenrate. Dann siehst du das nicht mehr so eng. ;-)

so ein quatsch...

ja sicher hat die abschaltung der trasse, was ja offenbar recht häufig geschiet, das gesamte europäische verbundnetz gekillt

auch lustig: die reaktion der politiker... wir fordern eine überwachungsbehörde bla bla...
UCTE

wir fordern nen netzausbau! dass allein das genehmigungsverfahren für nen netzausbau schon über 10 jahre dauert, verschweigt er lieber...

das UCTE netz ist zigfach redundant und dürfte so eine abschaltung locker wegstecken, zumal an der stelle keine wirklich entscheidende trasse gewesen sein kann und grdae in westdeutschland vom ruhrgebiet bis an die küste das stromnetz ungeheuer engmaschig ist.


die netzauslastung ist zwar hoch, aber eigentlich sollte das europäische verbundnetz enorme reserven bereithalten für solche fälle.


ein mögliches problem wird wohl die zunehmende ersetzung normaler (kern-)kraftwerke durch alternative energien, wie z.b. der windenergie sein.

wenn die netzlauslastung hoch ist, haben i.d.r. alle konventionellen kraftwerke noch eine gewisse leistungsreserve von vielleicht 5%, die man noch zusätzlich einspeisen könnte... alternative energien haben das meist nicht... im gegenteil... wenn grade kein wind is, wird halt mal garkeine energie dem netz zugeführt...

das ist nicht grade planugsfreundlich und führt auch nicht zu nem sicheren stromnetz mit reserven für notfälle...

aber hey... wen kümmert das schon...

ich wollt's nicht sagen. klingt für mich alles nach stimmungsmache gegen die netzbetreiber.

Sollte ja, aber was, wenn das nicht so ist?


Das könnte auch so sein. Mal schaun, was bei der Untersuchung rauskommt.

ich war dabei (naja meine Wohnung, ich selbst war arbeiten)

Wie lang hat denn dieser Ausfall insgesamt gedauert?
Glaube nicht so lang wie in den USA.

Bei uns wurden einige Stadt-Teile anbeklemmt andere nicht.
Kontrolliertes Runterfahren halt.
Gut das die in Pulheim (europaweites Umschaltstelle) (optimalstes Ziel für Anschläge) fähige Menschen sitzen, sonst wäre es wie in den USA geworden!

Möglich ist es schon, jedenfalls wenn das Netz an der Belastungsgrenze läuft. Aber eher unwahrscheinlich, dass eine einzige Leitung daran Schuld ist.


Naja, im Ruhrgebiet ist es schon sehr engmaschig, an der Küste aber nicht sonderlich. Link (Müssten die 220 und 380 kV Spannungsebenen sein.)


Jo, das ist aber ein generelles Problem, aber noch sollte es möglich sein die Schwankungen abzufedern, da wir noch genügen Großkraftwerke haben. (Stichwort: Grund- , Mittel- und Spitzenlast)
Mir ist eh schleierhaft, wie die die demnächst fehlende Kernkraftwerksleistung (rund 30% der Gesamtleistung momentan) kompensiert werden soll, aber das ist eine andere Geschichte.


Dennoch: Erstmal die Berichte abwarten, dann kann man die Netzbetreiber (oder sonstwen) immer noch beschuldigen, dass sie nicht genügend investieren. Es kommt der Politik natürlich gelegen, dass es gerade einen Stromausfall gab, jetzt wo Vattenfall einen Investitionsstopp angekündigt hatte, wenn mehr reguliert werden. Ich denke momentan wissen wohl nur die Netzbetreiber selber, wie stark unser Netz belastet ist, ich vermag mir darüber kein Urteil zu bilden.

etwas wind, biomasse, gas und öl, aber vor allem durch kohle.

@silenzium: sehr schönes bild!!!

das die abschaltung einer einzigen trasse mal eben das gesamte verbundnetz gefährdet passiert i.ü. häufiger. siehe italien vor 2? jahren.

vor allem nicht den privaten netzbetreibern die schuld geben. lieber bei den bürgerinitiativen und umweltvereinen beschweren, die einen sinnvollen netzausbau unmöglich machen.

nach italien gibts ja auch nur 3 höchstspannungsleitungen! und italien hat ein energiedefizit von 6000 MW (also vielleicht 4-6 atomkraftwerken), welches über diese 3 leitungen ausgeglichen wird und wurde!

in diesem fall gabs aber weder nur 3 leitungen noch sind die kraftwerke in europa so einseitig verteilt, dass ein ausfall einer verbindung einen teil europas vom netz trennen würde

das is echt ni vergleichbar!

naja, jedenfalls hat es auf eindrucksvolle weise gezeigt, das zumindest in deutschland (zum teil (zum teil dank dezentralisierter kraftwerke)) die inselbildung funktioniert.

Pro7 sagt, dass es an einer Überlandleitung in der Nähe von Dortmund lag. Die wurde zu Wartungsarbeiten abgeschaltet, woraufhin andere Überlandleitungen überlasteten und auch abschalteten.

Pro7 sagt.. *räusper

Tagesschau berichtete über die Abschaltung einer Höchstspannungsleitung über die Ems, die planmäßig wegen der Überführung eines Kreuzfahrtschiffes durchgeführt wurde und damit wohl das Energienetz aus dem Gleichgewicht brachte.

hilfe, das ende der welt naht!

immerhin gab es in 1-2 % der deutschen haushalte für eine halbe stunde keinen strom.
ich hab es doch schonb immer gesagt: alles wird schlimmer, alles geht vor die hunde und keiner kümmert sich drum.

btw: in den usa waren von dem stromausfall 50 millionen betroffen und es hat mehrere tage gedauert, dass wieder zum laufen zu bringen.

wir sollten uns lieber freuen, welch hohen anspruch wir uns in sachen stromnetz leisten können, wenn wir uns über stromausfälle von einer halben stunde beschweren, die uns noch nich mal betreffen.

p.s.: und wir haben uns gestern abend gewundert, warum das licht flackerte...

Juhu, vom Regen in die Traufe...


@ georg: Muss man sich denn an schlechteren messen? Elektrische Energie ist nunmal verdammt wichtig für die heutige Gesellschaft. (Ich finde Stromausfälle auch toll, wenn ich gerade keinen Strom brauche. )

Wind deckt in Sachsen - Anhalt 37% des Bedarfs (mal abgesehen davon, dass in LSA keine nennenswerte Industrie verblieben ist, die Energie brauchen könnte).

Ausserdem bleibt zu bezweifeln, ob die Politik den Atomausstieg auch wirklich durchzieht.

Und unser aller Netz: Man muss sich nicht am schlechteren messen. Allerdings muss man auch immer Nutzen und Aufwand ins Verhältnis setzen. Ein weiterer Netzausbau ist da wohl nicht drin (mal abgesehen davon das vorhanden 220kV Leitungen auf 380kV (soweit möglich) umgestellt werden).

An einer Lösung des "Problems" kann aber jeder von uns mitarbeiten:

"Jeder kann seinen Teil Strom sparen!"

chris war der meinung, dass wir das niveau des us-amerikanischen netzes haben. mir ging es nur drum, zu zeigen, dass das doch sehr weit hergeholt ist.

ich als oller öko muss mich ja auch mal zu wort melden:
da die industrie meist über eigene kraftwerksanlagen verfügt, ist die stromlast auf den netzen tatsächlich eine vom endverbraucher (ja dir! ^^) verursachte größte. da kann jeder selber dran rumwerkeln.
weiterhin muss eigentlich heutzutage allen klar sein, dass es nicht unendlich viel energie gibt, und dass es jetzt schon schwieriger wird das niveau zu halten. es führt zu größeren belastungen der umwelt, weil die gewinnung der fossilen träger selber schwieriger wird.
moderne kohlekraftwerke besitzen keine schornsteine mehr, weil sie ihre abgase zusammen mit dem wasserdampf aus dem kühlturm abblasen können. das ist fast nurnoch CO2 und Wasser. soweit so gut. wasser als soclhes ist auch ein treibhausgas, das problem haben atomkraftwerke auch. außerdem gibt es auch schon aussagekräftige studien über magelndes vorhandensein von uran als rohstoff. im spiegel gab's artikel darüber in bezug auf die chinesischen pläne 40 atomkraftwerke zu bauen. das wird uns nicht ewig am netz halten. und was schlimmer ist, je länger wir es versuchen, desto schlechter werden die bedingungen für uns auf diesem planeten.
alles andere wird sich über kurz oder lang anpassen, der mensch hat eine relativ geringe mutationsrate, denkt mal drüber nach.
g.g. hat einst den schönen satz gesagt: wir verändern die bedingungen auf diesem planeten schneller, als wir uns anpassen können. mit anderen worten, wir sägen schneller an dem ast auf dem wir sitzen, als uns flügel wachsen.

einen schönen tag noch
die selber viel stromfressende fee

Jo , das mit der Traufe bezog sich auch vor allem auf die Kohle. Windkraft ist zwar was schönes, aber ein ganzes Land lässt sich nicht mit einem Drittel aus Windenergie versorgen, dazu ist diese einfach zu unkonstant.
Siehe Dänemark, die hätten Stromausfälle ohne Ende, wenn sie nicht am UCTE hängen würden.

Energiesparen ist immer gut. Prof. Güldner würde jetzt auf die Fähigkeiten der Leistungselektronik verweisen.

^dito

und prof. güldner hätte das problem schon längst gelöst, wenns nur endlich siliziumcarbid-halbleiter gäbe...

und ich wette die lösung besteht hauptsächlich darin aus wechselstrom gleichstrom zu machen und diesem mittels modernster leistungselektronik wieder zu wechselstrom zu machen

loool ... damit ja das cos phi stimmt und prof. schegner nicht sauer auf uns ist ...

ihr freaks!

ich würde von der gewaltfee gerne mal hören, wie das energieproblem denn gelöst wird, denn eigentlich ist ja alles scheiße, so wie ich ihn verstanden habe..

hmm... genauso ^^
nee mal im ernst, auch auf die gefahr hin, dass dann auf dieser äußerung rumgehackt wird, aber:
ne sehr hohe energiesteuer direkt beim erzeuger könnte helfen, wird weitergegeben und schränkt plastik-herstellung und herstellung von kunstdünger ebenso ein. autos verbieten kann auch nicht ganz falsch sein wenn der plaste-kamm ein luxusgüter ist, weil die preise nach unten weitergereicht werden, kauft sich den auch keiner mehr. laut prof bues sollte man sowieso so vielwie möglich aus holz herstellen, weil da das böse athmosphären co2 gebunden ist (da hatta aber auch recht).
auch kann es helfen politisch dafür zu sorgen, dass firmen nicht allzu groß werden. müssen sie auch im informationszeitalter nichtmehr sein, ein mittelchen wäre vorzuschreiben, dass innerbetrieblich die entscheidungsprozesse demokratisch ablaufen. ich nehm an, das würde die anzahl der mitarbeiter auf 100-300 reduzieren, wenn man noch effiziente strukturen haben möchte. --> dezentrale wirtschaftsstruktur, großkraftwerke werden nicht mehr so nötig sein, abgesehen von der schadstoffkonzentration.
natürlich sind das hier nur stichwörter, aber das konzept haben sich viele schlaue menschen ausgedacht.
und bevor wieder jemand fragt: natürlich muss jeder andersdenkende zur eigenen sicherheit in ein lager gesteckt werden
nee quark, entweder die menschheit, und wenn's nur in einzelnen ländern ist (besser als garnix) entscheidet sich für einen ähnlichen weg, oder in einigen jahrzehnten muss man sich darüber auch keine sorgen mehr machen. nach neueren forschungsdaten iss der klimawandel in 5-10 jahren nichtmehr umkehrbar. (auch prof bues)
begünstigend wäre natürlich, wenn die politik wissenschaftlichen daten, die seit jahren feststehen auch mal direkt folgt, anstatt auf die katastrophe zu warten. da reicht ja schon information, da vertrau ich auf den mündigen büger (oh gott -.-)

damit einen schönen tag, ich mach mich auf ins nicht mehr ganz grüne tharandt
fee

alles gut und schön, allerdings nützt auch das alles nichts, wenn sich die weltbevölkerung noch einmal verdoppelt. die einzige lösung wäre, wieder zurück in kleine hütten im wald zu ziehen und das vieh selber zu jagen. wer will das schon? vor allem bei dem wetter grad..

und noch mal zu dezentraler kraftwerksstruktur: das halte ich für keine besonders gute idee, denn die wirkungsgrade sind erheblich schlechter, als bei zentralen kraftwerken. lohnenswert ist das bei biomasseverstromung, da dort ab einer gewissen menge die transportkosten einfach zu hoch wären - ist aber lediglich wieder ein ökonomisches problem, kein energetisches..

wälder gegen ölfelder tauschen?

das mit dem 'alles aus holz' hatten wir schonmal... war eigentlich der ursprung des ganzen problems

dezentrale struktur ist im moment natürlich wirklich nur unterstützend wirksam,aber im jahresdurchschnitt 50 prozent des eigenen verbrauchst durch wind oder sonne gewinnen ist schon sinnvoll. --> weniger großkraftwerke
was das holz angeht ist klar, dass das nur verschiebend wirkt, aber das kann man wenigstens als puffer nutzen. holzvergaser als mittelfristig klimaneutrale dezentrale energiequelle haben auch einen wirkungsgrad der hoch genug ist.

weiterhin könnte man den eigenen leidensdruck gegen stromausfälle auch etwas hochschrauben, und damit leben, dass man abhängig vom wind ist. in kleineren strukturen als städten macht sicher auch ein notnetz sinn, mit dem notwendige einrichtungenwie heizungen im winter, kommunalke einrichtungen wie kindergärten und schulen, krankenhäuser etc. sofern keine eigene notstromanlage vorliegt beliefert werden können. geht halt nur in kommunen mit eigenem kraftwerk... whatever.

naja gut,
also falls irgendjemand allgemein interessiert ist, seien folgende autoren empfohlen:
ernest callenbach (ameriknischer prof)
ernst von weizsäcker (bruder vom ehemaligen bundespräsidenten)

die haben sich da gut gedanken drüber gemacht... wobei callenbachz.T. polemisch bzw. populistisch wird.

mit freundlichen grüßen
fee

PS: werd mich in dem thread jetzt wahrscheinlich garnichtmehr äußern, wirkt so missionarisch ^^ direkt ansprechen oder nachfragen könnteallerdings eine reaktion provozieren

schönen tag noch

[edit]: in ihrer gut sortiereten bibliothek meist unter dem thema/stichwort ökonomischer rückbauzu finden

Volle Zustimmung. Man sollte damit bei den Stromerzeugern anfangen: In Deutschland herrscht das Monopol von RWE, EnBW, Vattenfall und E.ON. Diese 4 Erzeuger bestimmen den gesamten deutschen Markt. Abgesehen von einem Dorf (hier bei eXma).

Nun schaut Euch die Strompreis-Entwicklung seit 2000 an.... Noch Fragen?

#abd

Jupp, ich habe Fragen:

Schon mitbekommen das die derzeitigen Ressourcen für Energiegewinnung abnehmen? Das es Bewegungen gegen die verschiedensten Energieerzeugungsarten gibt? Selbst gegen Solar-, gegen Wind- und vor allem gegen Wasserkraft. Woher soll die neue (billige) Energie kommen?
Weißt Du überhaupt was Monopole sind? Wie sie entstehen/ entstanden sind und warum man sie nicht einfach mir nix dir nix zerschlagen kann?

Und dann noch die größte Frage! Bei welcher Non-Profit-Organisation möchten wir denn später mal alle arbeiten?

Oskar L. läßt grüßen ...

verabschiede dich schon mal von der vorstellung, dass sowas mit wind und sonne möglich ist, zumindest nicht, ohne der natur genauso nachhaltig zu schaden wie mit den derzeitigen energieumwandlungsprozessen.

das 38. kraftwerkstechnische kolloquium, organisiert vom fachbereich kraftwerkstechnik der tu dresden, zeigte unter anderem auf, dass von der installierten windkraftleistung nur ca. die hälfte im letzten jahr dauerhaft nutzbar war. d.h. man müsste mehr als die doppelte leistung der zu ersetzenden leistung aufbringen. dazu kommt, dass die schwankungen im stromnetz durch die windkraftanlagen bereits jetzt kaum noch abzufedern sind. weiterhin wird ständig strom in größenordnungen vernichtet, um pumpspeicherkraftwerke zur netzstabilität zu betreiben. die flächen für solaranlagen, die natürlich vorzugsweise in äquatornähe gebaut werden sollten, würden in dem benötigten ausmaß sicherlich das klima der erde beeinflussen - ist das eine nachhaltige lösung?

und biomassevergasung als klimaneutral zu bezeichnen ist meiner meinung nach grenzwertig! was ist mit den lebewesen, die normalerweise abgestorbene pflanzenreste verwerten und der erde wieder die mineralien usw. zuführen? klar müsste man mit der asche düngen. hat zwei nachteile: erstens hätten die lebewesen nix mehr zu tun und die population sinkt - feine sache - vor allem für die auswirkungen in der nahrungskette und zweitens müsste man sehen, was man mit den ganzen schwermetallen, wie beispielsweise blei macht, die sich mit sicherheit in der asche aufkonzentrieren.

für mich also alles keine geeigneten lösungen, im prinzip wird das problem nur auf eine andere ebene verschoben, nach dem motto: aus den augen, aus dem sinn! tolle nachhaltigkeit!

stürz dich nciht nur auf einzelne sätze. mittelfristig klimaneutral bedeutet genau das. in dem ausmaß, wie holzepellet kleinkraftwerke genutzt werden, kann man alles durch in sägewerken anfallende sägespähne bewältigen, zumindest bisher.
außerdem hatte ich wohl sehr deutlich geschrieben, dass man sich daran gewöhnen sollte zeitweise keinen strom zu haben, dann brauch man die hitnergrundkraftwerke auch nicht mehr.

bei dem thema ist es gefährlich mit dem nein anzufangen. oder mit einem aber. an erster stelle muss ein großesjastehen, und viele kleine neins. natürlich hab ich keine ahnung, wie das im einzelnen aussehen wird, keiner wird behaupten, dass der energieverbrauch aufrecht erhalten werden kann, also nachhaltig.

umweltschutz bedeutet heute nichtmehr, die umwelt zu erhalten, so wie sie ist. es sei denn, man will hunderte menschen übers messer springen lassen. umweltschutz bedeutet, eine umwelt zu entwickeln, in der wir dauerhaft leben können. guck dir mal moderne kompostieranlagen auf bio-bauernhöfen an, das hat nurnoch wenig mit dem ursprünglichen vorgang zu tun.

so lange du an die notwendigkeit glaubst, genau so weiterzuleben, wie es im moment funktioniert. solange ich daran glaube, dass genau das an den abgrund führt, unabhänig davon, wie die energie gewonnen wird, werden wir auf keinen grünen zweig kommen. aber die mutter meiner fast-kinder möchte, dass selbige nackt übern bauernhof springen können, und die idee gefällt mir auch.

und um mal auf ne fachliche ebene zurückzukommen: im waldboden in mitteleuropa sind die meisten nährstoffe durch verwitterungsprozesse aus der lithosphöre gelöst, ein vorgang, der immernoch anhält. durch das entziehen von holz aus dem vorgang passiert dem boden nicht viel, außer dass die destruenten weniger zu tun haben, aussterben werden die nicht, weil es jeden herbst noch genug zu tun gibt, so lange halten die sich (natürlich nciht, wenn der boden übersäuert, weil saurer regen drauffällt). und da es sich um bakterien handelt, die sich im zweifelsfall sehr schnell vermehren können, und nach ergebnissen aus den 90er jahren auch dna untereinander austauschen können, geht wohl wenig verloren, wenn ich biomasse aus dem wald entferne, die zu mindestens 98%, im durchschnitt weit mehr als 99% aus den athmosphärengasen h2o und co2 besteht.
ich würde da in rundung von einem geschlossenen system ausgehen. das holz ist zudem weniger verunreinigt (stickstoff!!) als öl oder erdgas. außerdem wird es in modernen holzvergaseröfen gründlich genug verbrannt (die chemische reaktion steht hier in nem skript rum), als dass kein stickstoff, oder stickstoffmonoxid in messbaren mengen entweicht.

so, jetzt hab ich mich ganz schön abgearbeitet. ich hoffe es ist halbwegs interessant, bei entsprechenden wunschäußerungen würd ich die diskussion mit yocheckit auch außerhalb des forums fortsetzen

einen wunderschönen abend (iss schön warm draußen... in relation zum wochenende und zu den vergangenen jahren)
wünscht
fee

man merkt leider sehr stark, dass du von der technischen umsetzung der prozesse nicht viel ahnung hast.. erst mal müsste man eine stabile vergasung hinbekommen, probleme mit dem entstehenden teer lösen usw. .. klar funktioniert die vergasung, nur eben noch lange nicht wie sie sollte.. was du mit dem stickstoff hast weiß ich nicht. der kommt zum größten teil aus der luft mit der vergast bzw. verbrannt wird. da die temperaturen bei der vergasung geringer sind, als bei der verbrennung entsteht weniger thermisches NOx, weshalb dort die schadstoffbelastung sinkt. allerdings werden NOx auch im normalen kraftwerksprozess "herausgefiltert".

insgesamt hab ich auch nicht gesagt, dass das energieniveau aufrecht erhalten werden muss - allerdings frag ich mich, wie du die menschheit davon überzeugen wirst auf diesen luxus zu verzichten.

und einfach zu behaupten, die bakterien kommen schon damit klar, dass man ihnen die ernährungsgrundlage entzieht ist nicht nur blauäugig, sondern steht konträr zu dem, was du sonst hier so schreibst.

So. alle wieder da?

https://www.dnn.de/Dresden/Lokales/Dresden-...-gesamten-Stadt
https://www.saechsische.de/dresden/dresden-...ng-5524573.html
https://www.tag24.de/dresden/lokales/blacko...dt-lahm-2119535