Es gibt ja viele Möglichkeiten Personenbezeichnungen politisch korrekt aufzuzeigen. Bekannte Ansätze sind das Binnen-I (eXmarsianerInnen) oder geschlechtsunspezifische Bezeichnungen (der/die eXmanutzende). Doch es gibt noch viel interessantere Wege dieses auszudrücken. Den meiner Meinung nach am interessantesten will ich kurz vorstellen. Ich nenne ihn Genderismo Antifaschisto Dresdensiensis (vgl. /index.ph...st&p=1047910637 ).

Um zu verstehen wie er funktioniert, muss man erst einmal an die Logik des Gendern herantreten. Dabei sind einige Postulate zu machen: Bei der Verwendung männlicher Formen muss man deutlich machen, dass auch die Frauen damit gemeint sind. Daraus wiederum folgt aber, dass bei der Verwendung von weiblichen Formen auch die Männer mit einbezogen werden müssen. Das Neutrum stellt uns vor eine Herausforderung: immerhin müssen wir verhindern, dass es von einer der beiden Parteien vereinnahmt werden kann. Schließlich und zuletzt führen wir noch einige Vereinfachungen aus der englischen Sprache - die ja wegen ihrer Einfachheit immer gelobt wird - durch: es bleibt egal, ob wir über Singular oder Plural reden und es ist uns auch egal ob wir es mit einem Substantiv oder einem Eigennamen zu tun haben.

Die Regeln können kurz so dargestellt werden:
1. An männliche Substantive wird ein "_innen" angehängt.
2. An weibliche Substantive wird ein "_er" angehängt.
3. An neutrale Substantive wird ein "_er_innen" angehängt.
4. Es gibt keinen Unterschied zwischen Singular und Plural.
5. Es gibt keinen Unterschied zwischen Substantiv und Eigennamen.
6. Pronomen müssen genauso behandelt werden, entsprechend ihrem Bezug.

Beispiel:
Mary_er und Ronny_innen spielen im Sandkasten_innen mit Förmchen_er_innen; aber es gelingt ihnen_er_innen nicht Kuchen_innen zu backen, da der Sand_innen zu trocken ist.

Als Alternative gibt es hier in der Region noch das "sächsische Gendern", dass schon seit einigen Jahrhunderten durchgeführt wird; noch lange bevor die ganze Diskussion aufkam. Es funktioniert so, dass alle Artikel durch "de" ersetzt werden.

Beispiel:
De Mary und de Ronny spielen in de Sandkasten mit de Förmchen; aber es gelingt ihnen nicht de Kuchen zu backen, da de Sand zu trocken ist.

schön...junge_innen...

bin für die sächsische Lösung des "Problems"

obwohl ich die ganze "wir-müssen-jetzt-alles-verweiblichen-und-zwanghaft-dem-feminismus-unterwerfen"-Einstellung bei der Sprache nicht wirklich verstehe.

der Fernseher <- das Fernsehapparat -> die Glotze/Flimmerkiste

Einschlägiger Fehler, die weibliche Form von 'Sand' lautet natürlich 'Sändin' (vgl. auch Sandkästin), deren Verniedlichungsform 'Sandy' den Sachsen weitgehend vertraut ist.

Ich_er_innen befuerworte dieses Produkt_er_innen und/oder_innen diese Dienstleistung_er.

Anmerkungen:
1. Es findet keine Lautverschiebung_er statt: Sandy ist eine mittelalterliche Form_er des sächsischen Genderns_er_innen für die Sändin und darf nicht mit dem GAD_innen (Genderismo Antifaschisto Dresdensiensis) verwechselt werden. Dort heißt es weiterhin der Sand_innen.
2. Konjuktionen_er werden nicht gegendert - ansonsten alles richtig mmarx_innen.

Es gibt nur eine Art richtig zu Gendern: Es zu lassen!

Nur dicke Emanzen* mit Rapunzel unterm Arm gehn ab wie Raketen, wenn man mal nicht Emanzen_innen sagt.

*und Fuchs

ich find ja sachsen toll und gendern sowohl als wort, als auch als äh tätigkeit zum brechen, aber dummerweise "gendert" man auch in sachsen. weil, eigentlich heißt es "Do Ronny und de Mandy...". Soviel dazu, weiter machen..

Amen_er_innen

Das stimmt so nicht, in sächsischen Lauten würde der Satz wie folgt gesprochen:

De Mary und dor Ronny spielen in'n Sandkasten mit de Förmchen; aber es gelingt ihnen
nicht'n Kuchen zu backen, da dor Sand zu drocken ist.

Es wird also auch in Sachsen gegendert.

Nein nein, es geht nicht um die sächsische Sprache sondern um das sächsische Gendern. Das ist ein Unterschied.

werte Mitglieder_er und Mitglieder_innen
oO

bin doch dick

Das Binnen-I und die TAZ

In Japan löst man das Gendern durch Nachsilben wie kun oder san.
^____^

ist das themarelevant?

Die Errektion im Text

ich_er_innen_und_aussen bin in dem_innen_und_aussen fall_innen_und_aussen fuer "_er_innen_und_aussen"!

stimmt nicht. die jap. Sprache unterscheidet stark, ob der_innen_außen Sprecher_innen_außen männlich oder weiblich ist und/oder_innen_außen das Objekt_er_innen_außen m/w ist. die Suffixe_er_außen geben die Beziehung_er_innen_außen, in der_innen_außen Sprecher_innen_außen und der_innen_außen Addressat_innen_außen/Objekt_er_innen_außen zueinander_innen_außen stehen.
z.B. können die genannten Endungen -kun und -san beide für Männer_innen_außen benutzt werden, -san aber_innen_außen auch für Frauen_er_innen_außen.

Ich muss darauf hinweisen, dass _aussen nicht angehängt werden darf, da es es erstens nicht personenbezogen ist und zweitens den Sinn von _innen verändert.

darf? wer_innen_aussen bestimmt das denn? muss evtl., aber bei nicht duden-relevanten_er_innen_aussen regeln_er_innen_aussen entscheide ich_er_innen_aussen doch bitte selbst, was ich darf und was nicht.

Nun, es geht hier immerhin um korrektes Gendern. Du darfst natürlich soviel innen und aussen gendern, wie du willst; im Sinne des Anfangspost hier ist es aber keinesfalls korrekt (nicht mal wenn du _aussen weglassen würdest )

das ist mir egal_er_innen_und_AUSSEN!

gendern.. allein das wort gehoert erschossen.

aber_innen_außen es geht doch um gerechte Sprache_er_innen_außen. und da kann es einfach nicht sein, dass immer_innen_außen Leute_er_innen_außen angesprochen werden, die sich gerade/häufig innerhalb Gebäuden_er_innen_außen aufhalten. denk doch mal einer_innen_außen and die Obdachlosen_er_innen_außen!

muss man bei Obdachlosen das außen nicht weglassen weil die schon (dr)außen sind?

Hier macht man sich ja voll zur eimerin.

Eimer_innen_außen!

Anti "Innen" FF Plug-In

*auskram* (weil es mich maßlos ankotzt)

Wer hat sich dieses Mist überhaupt ausgedacht? Und haben die Verwender des Binnen-I (oder dessen Abarten wie _innen) überhaupt schonmal versucht, die eigenen Texte zu lesen?

Ich behaupte, dass der einzige Zweck des Binnen-I das Herausstellen des Geschlechterunterschiedes ist und somit die Ungleichheit zwischen Frau und Mann zementiert wird. Wer bitte kommt allen Ernstes auf die Idee, bei bspw. "Schülern" ausschließlich an männliche Personen zu denken? WENN ausschließliche männliche Schüler gemeint wären, wann würde man das explizit erwähnen! Hier wird Segregation statt Integration betrieben und alle feiern mit.

Ich befürchte, dass früher oder später dieser ausgewachsene Bockmist es tatsächlich in den Duden schaffen wird. Beim Deppenapostroph hat es ja auch geklappt.


Danke an gonozal für das FF-Plugin!

wolltest du dich nur auskotzen oder möchtest du eine feministisch-linguistische darstellung diesbezüglich?

ich will die feministisch linguistische Darstellung. Sie muss aber mit Katzenbildern illustriert sein.

Junge das soll auch nicht schön aussehen. Es soll die vielen armen unterdrückten Frauen vom Herd wegholen. Siehs ein: Unsere Sprache ist sexistisch! Wie können wir uns nur immer an den Genus halten? Maskulinum und Femininum verbieten! Vergessen sie der, die, das: Es gibt nur den.

den wulativ!

Merkblatt des Bundesverwaltungsamtes

kann mir mal bitte wer erklären was "feministische Linguistik" (vgl. Fuchs' Post "feministisch linguistische Darstellung") ist?

feministische linguistik ist ein teilbereich der linguistik. es gibt verschiedene feministische wissenschaften, die ideologisch bzw. politisch motiviert sind (ähnlich wie marxistische etc.). ist also ein teil der frauenforschung. sie beschreibt nicht nur sondern kritisiert und versucht, verbesserungsvorschläge zu unterbreiten. auch wiki weiß... die feministisch konversationsanalyse beispielsweise ist eine sehr spannende sache...

Klingt ziemlich überfachtet und wirkt auf mich eher wie eine subjektive Bewertung von Gegebenheiten als deren objektive Analyse.
edit: ui im wiki artikel steht sogar genau das als kritikpunkt..

erst lesen!

edit: hör ma uff, mich so billich trollen zu wollen

Schön. Zitat: "Die deutsche Grammatik bezeichnet maskuline Personenbezeichnungen in verallgemeinernder Bedeutung als generische Maskulina" Wer mit den Lesarten nicht zurecht kommt, weil er sich gern als diskriminiert betrachtet, hat meiner MEinung nach eben Pech.


Habe ich jetzt deinen wunden Punkt getroffen? Fühlst du dich durch die Verwendung generische Maskulina nicht hinreichend beachtet? Und wenn ja, warum? Wäre es dir lieber, wenn man stattdessen generische Feminia verwenden würde, sodass "Bürgerinnen" implizit auch die männlichen Vertreter einschließt? Sicher - das kommt der Verwendung des Binnen-I schon gefährlich nah. Mit stört an der ganzen Sache nicht so sehr das Gendering an sich - sollen die Feministen ruhig ihr Recht bekommen und sich mal auf der Siegerseite sehen. Ich sehe hier eher das Problem, dass künstlich Probleme erzeugt werden, wo keine sind. Und das Binnen-I macht die Worte hässlich. Wie bereits gesagt: Ich persönlich wäre bei der Verwendung generischer Maskulina nie auf die Idee gekommen, dass hier ausschließlich männliche Personen gemeint sein könnten. Und bis die ersten Feministen meinten, dies als Problem ansehen zu müssen, ging es sicher dem Großteil der Bevölkerung ebenso. Oder gibt es da Zahlen, die belegen, dass dies schon immer ein schwelendes Problem gewesen ist und es erst ein paar Mutige gebraucht hat, darauf hinzuweisen und es zum Thema zu machen?
Desweiteren verkompliziert diese Gendering nur unnötig die Sprache. Wie im Wiki höchstselbst angeführt: Wie soll das beim Sprechen eigentlich umgesetzt werden? Spreche ich das Binnen-I mit und erwähne nur noch Bürgerinnen, Schülerinnen, Arbeiterinnen und Lehrerinnen? Oder rede ich stattdessen von Bürgerinnen und Bürgern, Schülerinnen und Schülern, Arbeiterinnen und Arbeitern, Lehrerinnen und Lehrern? Das ist doch wirklich Quatsch. In beiden Fällen. Spreche ich von Bürgern, Schülern, Arbeitern und Lehrern weiß jeder was gemeint ist. Nämlich Personen beiden Geschlechts.
Wie gesagt - hier werden Probleme erkannt, wo eigentlich keine sind.

@Fuchs: ich dich auch

@stabilo: Es kommt bei der Verwendung des Binnen-I-s auch auf dem Rahmen an in dem es geschieht.
Niemand erwartet ernsthaft das im informellen Sprachgebrauch oder Arbeitsalltag gegendert wird. Wie du schon erwähntest, würde dies Rundschreiben, Unterhaltungen,etc. nur in die Länge ziehen. In offiziellen Ansprachen, Pressemitteilungen, etc. ist jedoch ncht nur der Informationsgehalt, sondern auch die Art und Weise des Informationstransports entscheidend. Klar. sicher. Dir ist die Gleichberechtigung von Kerlen und blöden Fotzen durchaus bewusst genau wie mir. Aber wenn du jetzt bitte mal an Mopoleser Ulf und Brigitte Leserin Gabi denken würdest, würd dir auffallen dass die beiden noch in dem Rollenverhalten verhaftet sind, was meiner Einschätzung nach mittlerweile über 60 Jahre alt ist. Und damit dieses Rollenverhalten endlich verschwindet bedarf es eben dem Gendern. So einfach is das.

nö, das hat überhaupt keinen punkt getroffen. ich fragte nur, ob ich dir da was erläutern soll, weil das eines meiner prüfungsthemen war *schulterzuck*. nun hast du dich aber dank des wiki-artikels gut belesen (hast ja auch aus dem unterpunkt "kritik" zitiert), sodass das hinfällig wird. ich hab auch überhaupt keine lust, darüber zu diskutieren, was nun schön oder kompliziert ist. ich versuche mal sticheleien zu überlesen und auf deine fragen einzugehen (es ist schwer über diskriminierung nachzudenken, wenn man nicht zur diskriminierten Gruppe gehört)...

Wenn du beim generischen Maskulinum an Frauen und Männer gleichzeitig denkst ist das ganz toll und nichtzuletzt eine Errungenschaft der feministischen Sozialwissenschaften. In der neuen Welle des Feminismus in den 70ern war es tatsächlich so, dass man bei Worten wie Politiker, Lehrer, Arzt an Männer dachte (dazu gibt es Erhebungen), Senta Trömmel-Plötz berichtet selbst von zahlreichen Formularen zur Teilnahme an Konferenzen, auf denen eben nur ein "Herr Dr. _______" auszufüllen war.

Nun ist es so, dass man sich da viele Lösungsvorschläge ausgedacht und diese auch probiert hat. Den Linguistinnen ist nicht entgangen, dass das die Sprache umständlicher macht und neue Probleme aufwirft (sie sind ja Linguistinnen - verdammt!) und schon Puschh und Trömmel-Plötz schlagen vor, durch abwechselnde Verwendung von verschiedenen Benennungen (Beidbenennung, Binnen-I, generisches Maskulinum und generisches Femininum) die Sprache abwechslungsreicher zu gestalten.

Eines der Probleme ist, dass mit Binnen-I (beim Sprechen gibt es keine einheitliche "Regel") die syntaktischen Anschlüsse verkompliziert werden. Das was wirklich auffällig ist, ist die schnöde und perfide Anwendung des Binnen-I von Leuten, die's nicht können und die's halt nur aus Prinzip machen (oder weil sie's müssen). Ansonsten sehe ich es als sehr pragmatische Variante an, bei kurzen Texten (z.B. Stellenausschreibungen).

Aber das ist ja nur ein kleines Thema, andere Probleme sind z.B. die neuen Berufsbezeichnungen für Männer in vormals weiblichen Berufsgruppen (aber nicht anders herum: Kindergärtnerin/Erzieher, Krankenschwester/Krankenpfleger). Ganz zu schweigen von geschlechtstypischen Diskussionsweisen etc.

Ich finde lustig, welch allgemeinen Aufschrei, die Verwendung des generischen Femininums immernoch erzeugt Auch schön, dass du, Stabilo, den Feministen und Feministinnen ihr "Recht" zugestehst, "auch mal auf der Gewinnerseite zu stehen" (LOL). Ich bin an einer Diskussion mit Leuten, die der Meinung sind, Feministinnen seien Frauen, die sich gern diskriminiert fühlten, eigentlich nicht soooo stark interessiert.

ich sehe das nicht so. die erwähung beider formen zieht irgendwelche gespräche oder rundschreiben oder whatever nicht in die länge. ich versuche dies konsequent durchzuziehen. für mich ist die verwendung beider formen keine schönwetterformulierung. im übrigen frage ich mich bei der frage immer, warum dann nicht gleich konsequent die weibliche form? das spart dann doch wieder eine menge zeit in deinem sinne.

die hat dann teilweise mehr silben.
Verkäufer - Verkäuferin.

was ist eine schönwetterformulierung?

sicherlich ein sehr interessantes argument, dass die verwendete sprache, die betroffene person, miterzogen hat.. wahrscheinlich unterbewusst.

auf mich persönlich bezogen, würde ich es fast revidieren.. denn ich lernte dieses binnen-i erst bewusst kennen, als ich mir der egalität, ob nun generischer maskulinum oder femininum, bewusst war (vorher kam mir dieses großgeschriebene I, mitten im wort, nichtmal ansatzweise bekannt vor, womit ich unbewusste einflüsse dessen, einfach mal ausschließe :p)

wenn ich drüber nachdenke, wurde maximal in offiziellen reden "blabla und blablainnen" benutzt.. ob mich das prägte, keine ahnung.. für mich ist das sinnloses theater um nichts, genauso wie die frage, ob ein beschissenes tief nun einen männer- oder frauennamen trägt

hrhr. du triffst ganz gut den punkt loco. Für dich ist es sinnloses theater um nix.
aber wie gesagt einige brauchen diese alberne Form der aufklärung halt noch.

So.
Was ist denn jetzt bitte eine Schönwetterformulierung?

Kann man sich nicht einfach auf das generische Neutrum einigen. Oder kommen da jetzt alle aus dem Busch und schreien Diskriminierung.

also bis gestern war mir der begriff der feministischen Sozialwissenschaften nichmal bekannt, nun muss ich feststellen, das "sie" am turmbau zu babel beteiligt sind

achja und mittlerweile kann es doch nur noch Feministinnen geben, dich sich diskriminiert fuehlen. warum haetten sie sonst einen grund?

raff ich nich

Mit der Verwendung des generischen Femininums für beide Geschlechter gibt man zu, dass das generische Maskulinum beide Geschlechter abdeckt.

Das ändert sich übrigens jedes Jahr. In einem Jahr haben Tiefs Männer und Hochs Frauennamen und im nächsten Jahr ist es andersrum.

Guten Tag meine sehr verehrten Zuschauer und Zuschauerinnen daheim vor den Fernsehern ... und Fernseherinnen

was für ne überraschung



die formulierung war "gern diskriminiert fühlen". ich nehme an, er meinte, man füge sich absichtlich in die opferrolle und fühle sich darin wohl. ich kann es auch falsch verstanden haben.

wie war das mit der schönwetterformulierung?
und hacken wir jetz auf den feministInnen generell rum oder nur auf den linguistinnen und linguisten, die das böse binnen-I verzapft haben? und machen wir das nun argumentativ oder weiterhin platt und engstirnig?

Nein, das hast du schon richtig verstanden.

Ich habe nun mittlerweile das Problem, dass ich ab und zu beim Lesen tatsächlich ins Stocken gerade, wenn ich auf ein generisches Maskulinum stoße. Wenn ICH das verwende, dann meine ich damit nach wie vor Männlein und Weiblein, aber kann ich mir nun noch sicher sein, dass das vom Gegenüber auch so gemeint war? Ich will damit den Feministen keinesfalls in ihrer Genderdebatte Recht geben. Eher ist es so, dass hier künstlich ein Problem erzeugt wurde. Ich denke es wäre hilfreicher, wenn man sich nicht so sehr auf die Sprache, sondern auf die tatsächliche Gleichbehandlung im "echten Leben" konzentrieren würde. Dass man für gleiche Arbeit gleichen Lohn zahlt, dass man nicht gleich überrascht ist, wenn 'ne Frau mal ordentlich Ahnung von Technik hat, sich als Mann nicht schwanzlos vorzukommen, wenn man etwas von einer Frau gesagt bekommt, usw. Ob da die Verwendung des Binnen-I und somit die Herausstellung des Geschlechterunterschiedes förderlich ist, bezweifle ich persönlich stark.
Dass es bei der Gleichbehandlung oftmals nur beim Lippenbekenntnis bleibt, ist mir auch klar. Ich denke auch, dass es noch zig Jahre dauern wird, bis das selbst in den bildungsfernsten Schichten ankommt - falls überhaupt.
Das Binnen-I ist für mich jedenfalls eine Kopfgeburt, die nichts dazu beiträgt den Geschlechterunterschied in den Köpfen zu beseitigen. Ich behaupte dass es besser wäre, beim althergebrachten generischen Maskulinum zu bleiben und das Bewusstsein dafür zu stärken, dass damit IMMER beide Geschlechter gemeint sind, es sei denn man stellt explizit heraus, dass nur männliche Personen angesprochen werden. Mittlerweile ist es aber die exorbitante Verwendung des Binnen-I eher schwieriger geworden, dieses Bewusstsein zu stärken, da der ein oder andere - wie ich oben bereits erwähnte - nunmehr die Abwesenheit des Binnen-I so interpretieren könnte, dass in der Tat nur männliche Personen gemeint waren. Ich empfinde das eher als Verlust für die Sprache, denn als Gewinn.

ich beantworte meine frage mal an deiner statt: ja, es geht lediglich um die linguistischen faktoren. und dazu gehört für dich auch nur das böse binnen-I bzw. die beidbenennung. andere von mir erwähnte, weitaus gravierende probleme (geschlechtstypisches gesprächsverhalten, berufsbezeichnungen etc.) greifst du nicht wieder auf. ist das ne diskussion?

also du brauchst den feministinnen und feministen nicht sagen, wie sie ihre arbeit zu machen haben, v.a. nicht, wenn du das so negierst. du sagst, du willst der feministischen einstellung der genderdebatte nicht rechtgeben und ich habe das gefühl, dass du überhaupt nicht weißt, was diese genderdebatte überhaupt beinhaltet. du regst dich hier maßlos über kleinigkeiten auf und machst "viel theater um nichts", so wie du es den linguisten vorwirfst. du überliest meine argumente (stichwort pragmatik des binnen-Is bei kurzen Texten), du lässt bei deiner argumentation die alternativlosigkeit aus, du ziehst nicht einmal in erwägung, dass das umdenken vielleicht wirklich durch die genderdebatte begonnen hat! das ziel derer ist es nämlich vorrangig zu sensibilisieren, kontroversen loszutreten. die linke will auch keine regierungspartei werden, sondern stark in der opposition sein. es wird getrommelt und das zeigt wirkung. und wenn dir das alles zu unbequem ist, dann ist mir das recht herzlich egal. ich brauch nicht nochmal wiederholen, was mich am gendering ankotzt (so wie es auch viele fragwürdige strömungen im feminismus gibt), weil du es ja eh überliest. aber aufgrund solcher sprachlicher kleinigkeiten, die nicht deinem geschmack entsprechen, die genderdebatte und den kompletten feminismus in frage zu stellen, zeigt, dass du nicht weißt wovon du sprichst.

ich bitte in diesem forum ständig darum, dass die leute sich erst informieren bevor sie wild drauf lostippen und nur halbwissenstammtisch gehalten wird. s nervt und ich sollte es lassen...

Mal eines vorneweg. Ich stelle ja nicht infrage, dass es bei der Gleichbehandlung von Frau und Mann nach wie vor Defizite gibt. Ich habe lediglich diesen einen Auswuchs kritisiert. Dass du mich jetzt generell auf die Genderdebatte festnagelst ist dein Problem. Aber bitte.


Gab es in der DDR eigentlich jemals so eine Genderdebatte? Also ich bin mit dem generischen Maskulinum aufgewachsen und sowohl meine Eltern, als auch der gesamte Rest um mich herum haben das generische Maskulinum auch entsprechend gebraucht: generisch. Allerdings weiß ich nicht, wie der offizielle Usus in der DDR war.


Das Problem beim generischen Femininum sehe ich aber u.a. darin, dass es sich hier um eine völlig neue Konstruktion handelt, deren generische Charakteristik immer erst explizit vermittelt werden muss. Das generische Masklinum ist alteingessen, während die Verwendung des generischen Femininums erst einmal für Verwirrung und allgemeine Belustigung sorgen dürfte.


That's why...


Ich verstehe jetzt gerade das Problem nicht. Ist es das Problem, dass es bspw. nicht so etwas wie einen Kindergärtner oder einen Krankenbruder gibt? Letzteres klänge allerdings sehr affig. Aber wie gesagt - darum ging es mir ursprünglich auch gar nicht.


Also zum generischen Femininum hab ich ja oben schon was gesagt. Ich finde das auch so eine Kopfgeburt, die der Sprache meiner Meinung nach nicht weiterhilft und im täglichen Sprachgebrauch mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen würde. Du kannst natürlich argumentieren, dass es in einer aufgeklärten Gesellschaft unerheblich wäre, ob man nun ein generisches Femininum oder ein generisches Maskulinum verwendet. Das verschließt aber die Augen vor der Tatsache, dass unsere Sprache nun einmal so gewachsen ist wie sie ist und es meiner Meinung nach vorerst einfacher sein dürfte, den Herren und Damen Ottonormal beizubringen, dass mit "die Arbeiter" auch Frauen gemeint sind. Bevor dass noch nicht unten angekommen ist, ist es wohl eher schwierig ein generisches Femininum in einer Anzeige zu verwenden, ohne dann nur Antworten von Frauen zu bekommen und Anfragen von Männern zu erhalten, warum sie explizit nicht gemeint waren. Ich halte mich persönlich nun nicht für den dümmsten, aber wenn ich im Alltag über generische Feminina stolpern sollte, wäre zunächst sicher einige Denkleistung erforderlich um die Intention dahinter zu verstehen. Klar - Denkbarrieren durchbrechen! Bisher verschlossene Tore aufstoßen. Doch warum zusätzlich verkomplizieren, wenn ja (laut Argumentation der Linguisten) schon beim generischen Maskulinum die "Frau unsichtbar" gemacht wird? Beim generischen Femininum wird dann der Mann weniger sichtbar. Also gleiches Unrecht für alle?

Das Paper von Stahlberg & Sczesny "Effekte des generischen Maskulinums und alternativer Sprachformen auf den gedanklichen Einbezug von Frauen" ist übrigens recht interessant, wäre jetzt aber sehr länglich, das hier auch noch auszubreiten.

und daher wirst du es auch deinen kinderns so beibringen und deine kinder ihren kindern.
das mit dem politischen system haben dann viele doch schnell gelern, obwohl sie in einem anderen aufgewachsen sind.



sollte das ein argument gewesen sein? wenn es dann beim zweiten mal nicht mehr passiert, ist doch alles in butter



warum ist sie denn so gewachsen, wie sie ist? es gab früher keine studentinnen und keine politikerinnen und und und. und ich würde wetten, dass die krankenschwester was mit katholischen orden zu tun hat, da gibt es allerdings auch brüder.

aber sprache ändert sich sehr schnell. das kann man gut beobachten, wenn es um die politik geht, da werden in null komme nichts neue begriffe erfunden, die sich schnell in die sprache eingliedern oder halt so konotiert, dass bedeutungen verschwinden, dass man bei sparen nur noch davon redet, was man ausgibt und nicht mehr von dem, was man einnimmt. alles kopfgeburten.

und da kann man davon ausgehen, dass 1. sich so was schnell einlebt (und es lebt sich tatsächlich ein und zeigt erste folgen) und 2. sowas nicht unerheblich ist. und 3. tut es einfach nicht weh und ist kostenlos.

wenn ich richtig informiert bin, war das generische femininum nie ein ziel der fem.ling. sondern lediglich ein darstellungsobjekt um die männerschaft als diskriminierte gruppe zu inszenieren. von daher ist die geschichte induskutabel, denn du hast ja recht mit dem, was du sagst und sowas weiß auch die verblendetste fem.ling. (trotzdem ich es ganz interessant fände, z.b. bei gruppen, die überwiegend weiblich sind, die weibliche form durchgängig zu nutzen, bsp. lehrerinnen, aber das ist vllt. auch ne sache des persönlichen geschmacks).

stichwort ddr: das ist doppelt schwierig. die rolle der frau in der ddr war eine sehr andere. durch die vollbeschäftigung waren frauen in allen berufsgruppen integriert (natürlich nicht in den führungsstab^^). mit einer vorarbeiterin, die 20 mannen unter sich hat, braucht man nicht über generische formen sprechen. die frauen in der ddr waren in anderer form diskriminiert. dazu kommt, dass die fem.ling. strömungen aus dem anglo-amerikanischen raum kamen... offizielle stellungsnahme zur neuen welle des feminismus seitens der ddr war eigentlich eine stolze. man betonte mehrfach, dass man eine solche debatte in der ddr nicht nötig habe, da männer und frauen im höchsten maße gleichberechtigt seien.

stichwort berufsbezeichnungen: es wird kritisiert, dass für männer eine geschletsspezifische bezeichnung im sinne eines neuen begriffes eingeführt wird, wogegen frauen, die in männerpositionen vorstoßen entweder mit der männlichen form oder mit -in "abgespeist" werden. ich finds sinnlos, für kindergärtner n neuen begriff einzuführen (bzw. den gesamten berufszweig umzubenennen). krankenbruder is imho genauso dämlich wie krankenschwester... im just saying...

/€: Fuchs war's

Das ist so eine Sache mit dem Einleben. Einleben != Einpflanzen. Eine aus irgendwelchen windigen Gründen aufgezwungene neue Sprachregelung würde ich nicht übernehmen. Wer beim generischen Maskulinum an Diskriminierung von Frauen oder umgekehrt nur an Männer denkt, hat prinzipiell größere Probleme mit seinem Geisteszustand, als die Frauen mit der Diskriminierung.

sieh es nicht als zwang, sondern als ein bedürfnis, die sprache nicht nur im generischen maskulin zu nutzen, sondern voran zu schreiten.
dann haben also viele leute noch ein größeres problem.

Ich verspüre dieses Bedürfnis aber nicht. Was nun?

ich würd mich fragen, ob es wirklich so schlimm ist.

Deine Argumentation interpretiere ich so, dass es zumindest für dich schlimm ist, wenn andere das nicht schlimm finden.

Hatte nich schon Marx irgendwie sowas gesagt was sinngemäß so lautete, dass jede Revolution aus dem System selbst heraus kommen muss und ihm nie erfolgreich auferlegt werden kann?

so wie die französische, aha. revolutionen gehen immer vom oberen mittelstand aus, der die unteren schichten dazu motiviert, auf die straße zu gehen und zu revolutionieren. und der obere mittelstand steigt dann auf, da die oberschicht verloren geht.
auch die ddr brauchte ein paar kluge köpfe, damit überhaupt jemand auf die idee gekommen ist, auf die straße zu gehen.

Man_er_innen stelle sich vor Alice Schwarzer kommt an die Macht_er. *grusel*

alice schwarzer hat bei foucault studiert und in frankreich und deutschland große dinge für den feminismus und die selbstbestimmung der frau getan, bekam in den 80ern n knall und hat in den 90ern jedes maß verloren. heute ist sie eine der meist kritisierten personen in feministischen reihen. auch: sie ist keine linguistin! zumindest kann sie ne besser debatte führen also so mancher politiker, spricht mehr fremdsprachen als unser außenminister und schlägt sich im wettkampf um "wer is die schönste im lande" mit frau merkel um die letzten plätze (und seien wir doch mal ehrlich: das ist doch eines DER hauptargumente gegen merkel und alice)...

aber das ist offtopic, ne

Ich finde, es ist Zeit, dass sich die Postmoderne Frau von der Rolle der modernen Frau emanzipiert.

on topic:

Wie ist das mit der Genderisation im Esperanto und anderen Kunstsprachen?

Falls das Thema irgendwann interessant wird, erzähle ich euch mal die WAHRE Geschichte of (Re-!)-Genderisation... von wegen zeitgemäß... ich lach mich kaputt...zusammen mit anderen die sich ECHT auskennen.

es würde die umwelt (natur ist gemeint) mehr verschmutzen, als die jetzige form

Jepp. Aber sowohl in der franz.Rev. als auch in der DDR ging die Revolution nicht von den Führungsebenen aus. Außerdem waren beide Revolutionen rein pragmatische Lösungen für ein Problem was schon lange den Unmut der Bevölkerung erregte. Ohne diesen Unmut können die klugen Köpfe auch nichts durchsetzen, was auf eine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz stösst.

anyhow: Ist es nicht ein Mangel an Eleganz, als emanzipierte Person in jeder Korrespondenz gendern zu müssen, um sich die real existierende Emanzipation ins Gedächtniszu rufen?

Das Hauptargument gegen Alice Schwarzer ist der Fakt, dass sie Werbung für die Bildzeitung macht.

silenum: offtopic!



ist es, deswegen tut's ja auch keiner

In einem (zugegebenermaßen schon älteren) Python-Tutorial werden Nutzer prinzipiell in ihrer weiblichen Form verwendet. Bsp:



Man stolpert beim Lesen immer wieder drüber -> Henne:Ei-Problem?

dabei wäre



richtig gewesen, denn es heißt der Namenskonflikt.

BTW auch ne Variante:

Autorette, Namenskonfliktette, Benutzerette...

Für Microsoft Word gibt es jetzt ein Gendering Add-in!

http://www.microsoft.com/germany/newsroom/....mspx?id=533602

download hier: http://gendering.codeplex.com/

Genderforschung in Norwegen eingestellt. Scheinbar hat sich die Genderforschung als ebenso unwissenschaftlich herausgestellt wie die Rassenlehre.

Und ich dachte schon, ich bin einfach nur ignorant.^^

Link zum Bild in voller Größe

Petition zur Umbenennung Studierendenausweis statt Studentenausweis

Ich verstehe den Ansatz, aber leider haben die Gender-Experten wieder mal nicht zu Ende gedacht. Wenn man schon das generische Maskulinum abschaffen will, könnte man sich auch an anderen in der Sprache bereits etablierten Strukturen orientieren, statt mit der Brechstange neue Begriffe einzuführen.

Es heißt zum Beispiel "Fahrkarte" und nicht "Fahrendenkarte", also könnte man den Lappen auch "Studierausweis" nennen. Oder um es etwas weniger dümmlich klingen zu lassen vielleicht "Studienausweis", analog zum Begriff "Studiengang".

Aber nein, der Begriff muss unbedingt die Gender-Debatte im Kofferraum direkt mitbringen, so dass bei seiner Verwendung im Kopf sofort Offtopic getriggert wird. Sprachwissenschaften sind schon echt super…

Der Mitarbeiterausweis wird dann zum Mitarbeitsausweis. Das ist vielleicht auch ein Ansporn, weniger rumzugammeln.

Ich habe Angst um die Studentenclubs... in einem Studierendenclub würde ich nicht gern mein Bier trinken, das klingt mir zu sehr nach Lerngruppe

Ehrlich gesagt finde ich die Pro-/Contra-Diskussion und Kommentare wesentlich spannender als die Petition selbst. Man beachte auch die Änderungshistorie des Petitionstextes

Persönlich kann ich nur sagen, dass ich mich als Frau in einem technischen Studiengang an der Uni nicht diskriminiert gefühlt habe. Wäre es anders gewesen, hätte mir ein Studierendenausweis wahrscheinlich auch nicht bei der Bewältigung der Probleme geholfen.

Vor allem ist das doch noch gar nicht zu Ende gedacht. Welche(.r) genderaffine Mensch(in) möchte denn mit einem maskulin betitelten Dokument rumlaufen?
Wenn schon, dann muss es ja wohl StudierendenausweisIn_X heißen!

Ich bin bezüglich der Gender-debatte bei dir. Allerdings ist deine Argumentatation hier falsch.

Die Fahrkarte ist ein Dokument, dass dich berechtigt, etwas zu tun, nämlich Straßenbahn fahren.

Der Studenten/innen/ierenden/_***/_x-Ausweis, ist ein Dokument, dass einen Status ausweist, bzw. Dokument, dass dir eine Gruppenzugehörigkeit (Student der $Universität) belegt (so wie Behinderten-Ausweis). Du bist auch berechtigt, zu studieren, ohne diesen Ausweis, oder ohne diesen Status (du kannst auch ohne Behindertenausweis körperlich/geistlich beeinträgtigt sein).

Ein von der Gender-Debatte losgelöster Begriff wäre z.B. "Universitätsausweis".
(Ob man nun Student/Studentin/divers oder Mitarbeiter/-in/divers an der Universität ist, könnte man ja durchaus mit einer Nummerncodierung, ebenso die Gruppenzugehörigkeit selbst, realisieren.
Student(m) 101, Studentin(102), divers (103), Mitarbeiter(m):201 usw.))

Mich persönlich stört an Studierendenausweis, dass überall in den Institutionen, die bei Studenten drauf achten, dass das Studieren der Hauptfokus im Alltag ist (BAFöG, Kindergeld, Krankenkasse, Sozialhilfe) durchaus unterscheiden, ob man "Student" ist, oder "Studierend". Deswegen behinhaltet die Bezeichnung Studierendenausweis ebenso eine semantische Ausgrenzung.
Wer z.B. gerade im Urlaubssemester ist um *Dinge* zu tun, der ist nicht gemeint. Dinge können sein: Kind auf die Welt bringen, um Angehörige kümmern, ein Pflichtpraktikum machen, im Ausland studieren. Weil vor o.g. Institutionen ist man schließlich auch gerade kein Studierender im semantischen Sinne.

*Alle geschelchtsbezogenen Begriffe beinhalten männliche, weibliche und diverse Geschlechtsbezeichnungen.


PS: Neuer Gesprächsstoff, die Studentenkarte mit RFID ist übrigens in den Startlöchern.
PPS: hab mir grad den ganzen Thread mal durchgelesen, und bin überrascht, was so ein paar Jahre höhere Bildung ausmachen

Hough? Der Studentenausweis ist ein Dokument, dass dich berechtigt, etwas zu tun, nämlich zu studieren.
Die Fahrkarte ist ein Dokument, dass einen Status ausweist, nämlich die Gruppenzugehörigkeit zu den Fahrberechtigten. Du kannst auch ohne Fahrkarte Straßenbahn fahren, nur bist du dann eben ein Schwarzfahrer, was eher ein juristisches Problem, aber kein semantisches Problem ist.

Also die Argumentation mit Status vs. Berechtigung ist doch eher eine deutschthümelnde Meierei, als ein wirklich fundierter Untschied zwischen "haben oder sein" - ich finde daher, dass mcnesiums Argumentation schlüssig ist.

#dasAbaddon

P.S.: man sollte die Leute mit Nummern chippen, wie Hunde, he?

Das semantische Problem taucht nicht bezüglich des Studierausweises auf, sondern bezüglich des Studierendenausweises. Begründung siehe oben.

Es ist dir auch erlaubt, ohne eingeschriebener Student (der TUD) zu sein, also ohne einen Studentenausweis zu besitzen, an der TU zu studieren. Dafür gibt es, zumindest an der TU Dresden sogar speziell ausgelegte Programme.
Schüleruniversität, Gasthörerschaft, Nebenhörerschaft, Frühstudenten. Diese Gruppen haben alle das Recht, an der TU Dresden zu studieren und Prüfungen abzulegen, haben aber alle keinen Studentenausweis. Du argumentierst also gerade, dass die alle Verbotenerweise Vorlesungen der TU Dresden besuchen?

Ein zwischen zwei Plastikfolien geklebtes Stück Papier ist keine Berechtigung zu studieren. Um uneingeschränkt an der TUD zu studieren, ist das die Immatrikulation für ordentliche Studenten und die Teilnahme an o.g. Programmen unter Voraussetzung der Zahlung der angesetztes Verwaltungsgebühr. Ansonsten steht es jedem Menschen frei zu studieren, was und wie er will, im humanistischen Sinne.

Gleichzeitig erwirbst du als ordentlich eingeschriebener Student (und auch nur dann) mit der Immatrikulation eine Semesterfahrkarte. Im übrigen auch hier taucht das semantische Problem wieder auf: Wer im Urlaubssemester ist, also gerade nicht studiert, nicht zum Kreis der semantisch gesehen Studierenden gehört, kann das Semesterticket ablehnen. Aber auch nur dann.

Folgen wir deiner Argumentation: Spielt es dann auch eine Rolle für welchen Studiengang man eingeschrieben ist? Darf man dann keine anderen als die vorgesehenen Vorlesungen für diesen Studiengang besuchen?
Ich mein, bei der Fahrkarte is ja auch der Bereich, oder die Zeit, oder was man mitnehmen darf spezifiziert.


Wenn du findest, dass fahrberechtigt sein ein Status ist den man erst durch Kauf der Karte erwirbt, dann kannst du mcnesiums Argumentation als schlüssig empfinden. Ich sehe hier den Unterschied zwischen können und dürfen.
Man kann und darf ohne Studentenausweis studieren, ohne Fahrkarte kann man zwar, darf aber nicht Bahn fahren.

Wie wäre es mit Semesterausweis?

Wenn ich dich bzgl. der unterschiedlichen Status von Besuchern der TUD (und anderer Hochschulen) richtig verstehe, müsste es dann doch konsequenterweise Immatrikulationsausweis/Matrikelkarte o.ä. heißen?

Erklär das mal dem Studierendenclub Maus in Görlitz...

PS: ...auch gern per PM an SCMausGR

…passend dazu auch der unterhaltsame Edit-War auf der Wikipedia-Seite

Ja.

Man kann ja z.B. auch alle Studenten eines Jahrgangs mit "Der Matrikel $Jahr" betiteln.

Es heißt die Matrikel!
(Quelle: Duden)

*hust* Na, wie auch immer.


Das ist doch mal ein sehr guter Vorschlag, ja!

Dabei fällt mir ein: Wie machen wir das mit schulpflichtigen Menschen? "Schülerausweis" sollte dann "Schulausweis" heißen? Klingt komisch.

#a

wir machen einfach alles englisch!

Student ID Card. HA!

Problem gesolved.

Und was ist mit dem guten alten Perso? Deutschlandausweis?

Mit dem Projekt campus4you soll jetzt übrigens das "elektronische Semesterticket" kommen (sowie Studiausweis, Mensakarte und Biboausweis). Das steht jetzt auch ganz plötzlich "Studierendenausweis" drauf...

https://dresden-concept.de/campus4you/

- Damit ist "Student" in "Studentenschaft" jetzt doch eine grammatikalisch feminine Form? Wäre das auch geklärt.

- Ansonsten ist damit jetzt auch geklärt, dass der "Studentenrat" der "Studentenrat" ist. Er nennt sich "Studierendenrat" - aber das muss ich ja nicht...

mal ausnahmsweise ne Ernst gemeinte Frage:

Kann man das so stehen lassen:
[...] jede(r ) StudentIn, der/die [...]

"jede(r )", "StudentIn" und "der/die" sind irgendwie drei Formen, die für mich nicht zusammenpassen.
[Anm.: Das Leerzeichen bei (r ) soll nur verhindern, dass eXma ein ® daraus macht...]

Oder wie macht man das am besten. Studierende hilft da übrigens auch nicht weiter. Und gegen * oder _ würde ich mich gern wehren. Am einfachsten generische Maskulinum, oder
[...] jede(r ) Student(in), der/die [...]
oder
[...] jeder Student / jede Studentin, der / die [...] bzw. [...] jede Studentin / jeder Student, die / der [...]

hmmm...

Klingt nach einer Frage für Gleichstellungsbeauftragte, zumal diversgeschlechtliche Menschen ja auch noch ...

#a

Hier komm ich jetzt aber echt nicht mehr mit:

Bewerbungstag für Studentinnen mit Behinderung und Arbeitgeber*innen - #InZukunftGemeinsam
https://www.stura.tu-dresden.de/kalender/21...nzukunftgemeins

"Studentinnen mit Behinderung" und "Arbeitgeber*innen"?
Ist die Veranstaltung jetzt wirklich nur für weibliche Studierende, oder verwendet StuRa für seine vertretenen Studierenden ein generisches Femininum aber nicht für Externe, oder bin einfach zu blöd, oder weiß der StuRa selbst nicht was er tut, oder...

Ja. Ist nur für Menschen die sich als weiblich und behindert (bzw. mit besonderen Bedürfnissen) definieren.

sexistische kackscheiße

Man hat sich ja inzwischen an das durchgegenderte bei den öffentlich-rechtlichen Nachrichten gewöhnt. In unterschiedlicher starker Ausprägung der Sprachverhunzung. Dabei ist das Verwenden der Partizipform allemal noch erträglicher als Binnen-Denkpausen...

Aber gestern in der Tagesschau hört ich von der Testpflicht bei der Heimreise von Urlaubenden.

Echt jetzt? Urlaubende?
Ich urlaube; du urlaubst; er ist urlaubend?

In der Tat meint sogar der Duden (aber der meint ja ne Menge Quatsch) urlauben sein ein echtes Verb; und sogar „umgangssprachlich“. (Als Rechtsterminus hätte ich das ja vielleicht noch geglaubt.)
Aber die Partizipform kennt der Online-Duden nicht.

Ich könnte jetzt zwar auch nicht mit einer besseren genderneutralen Form kommen... Aber „Urlaubende“?
Und Urlauber_innen machen ja schließlich nur in der Heimat Urlaub.