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Vollständige Version anzeigen: Bundesregierung will Daten kaufen...
Fuchs
Jemand hat offensichtlich die Daten von 1500 Steuersündern (Konto in der Schweiz) gesammelt und bietet sie der Bundesrgierung zum Verkauf. Angeblich sollen mit Hilfe besagter Daten 150 mio Euro zurück in die Staatskasse fließen. Der Besitzer der wohl illegal erlangten Informationen verlangt 2,5 mio Euro Vergütung. Schäuble findet das Klasse und bekommt Unterstützung von Frau Merkel...

Info

Was sagt ihr dazu?
lusch3
Ein Rechtsstaat der sich illegaler Methoden bedienen will um illegale Praktiken zu bestrafen, ist kein Rechtsstaat mehr. Zu dem ist ja auch nicht gesichert, dass man mit den Daten auch wirklich was anfangen kann, vielleicht ist es auch nur ein Video mit Rick Astley.

Von daher: Bloß die Finger weg davon.
Fuchs
laut frau merkel, will sich die bundesregierung vorher gegen rick rolling rechtlich absichern... wie auch immer ^^
vonAnjou
Im Fall Liechtenstein vor zwei Jahren wurden die Daten auch vom BND gekauft.

Abgesehen davon, ist für mich Steuerhinterziehung in erster Linie ein Betrug an der Gesellschaft. Vor allem weil es für die vermeintlichen Täter wohl kaum existenzbedrohend sein dürfte, wenn sie ihre Steuern regulär zahlen.
In diesem Sinne sehe ich es nicht sonderlich tragisch, dass diese Daten mehr oder weniger illegal beschafft wurden.
Abgesehen davon definiert sich ein Rechtsstaat vor allem dadurch, dass jeder die Möglichkeit und das Recht hat gegen alles und jeden zu klagen. In diesem Sinne können die "Betroffenen" ja gerne gegen die Beweise Rechtsmittel einlegen, wenn es ihnen nicht passt. Glaube aber nicht, dass es dazu kommt, denn dann müssten sie sich ja öffentlich rechtfertigen. (Die Reaktion und das Urteil der Richter wäre aber äußerst interessant)
unicum
Zitat(vonAnjou @ 01 Feb 2010, 16:17)
Abgesehen davon definiert sich ein Rechtsstaat vor allem dadurch, dass jeder die Möglichkeit und das Recht hat gegen alles und jeden zu klagen.

und nicht dadurch, dass er sich im rahmen des rechts bewegt? yeahrite.gif
Stormi
Zitat(vonAnjou @ 01 Feb 2010, 16:17)
Abgesehen davon definiert sich ein Rechtsstaat vor allem dadurch, dass jeder die Möglichkeit und das Recht hat gegen alles und jeden zu klagen. In diesem Sinne können die "Betroffenen" ja gerne gegen die Beweise Rechtsmittel einlegen, wenn es ihnen nicht passt. Glaube aber nicht, dass es dazu kommt, denn dann müssten sie sich ja öffentlich rechtfertigen. (Die Reaktion und das Urteil der Richter wäre aber äußerst interessant)
*


Absoluter Blödsinn. Unrechtmäßig erlangt Beweise werden durch das Gericht nicht gewürdigt und der Fall ist erledigt, oder warum glaubst du, ist das NPD Verbot gescheitert?
Es gibt kein Recht im Unrecht. Die BND Aktion war genauso absoluter Schrott. Davon abgesehen ist es totaler Quatsch für 150 mögliche Millionen so ein Rambazamba mit Rechtsbruch durchzuziehen, wo wir doch sowieso 86 Mrd neue Schulden aufnehmen.
Ackermann lacht sich nach wie vor ins Fäustchen, während die Inquisition solche armen Schweine wie Zumwinkel wegen lächerlichen Beträgen kielholt.
aeon
nur weil der BND zu dumm ist, mit Informationen zu dealen, so wie das jeder gute Geheimdienst in jedem souveraenen Staat macht oder zu doof ist, jemanden in die Schweizer Banken einzuschleusen, wird jetzt so ein Aufriss gemacht.
vonAnjou
man beachte das vor allem
Natürlich soll sich auch ein Rechtsstaat an rechtliche vorgaben halten.
Dabei muss aber auch abgewogen werden welches Recht oder Unrecht höher einzustufen ist.
In diesem Fall ist die Frage, ob es angemessen ist ein theoretisch weniger schlimmes Verbrechen (Datenbeschaffung) zu begehen um ein theoretisch schlimmeres Verbrechen (Betrug an der Gesellschaft) aufzuklären.
Mal ein ganz blödes Beispiel, was aber die Richtung verdeutlichen soll. Einen Menschen umbringen ist illegal, in eindeutigen Notwehrsituationen aber angemessen.
(Abgesehen davon müsste man erstmal klären, ob die Daten überhaupt illegal beschafft wurden. Dazu müsste aber die Bank den Dieb erst verklagen und ein Gericht darüber entscheiden. Dürfte aber nicht passieren, aus Angst vor Imageverlust der Bank.)
Stormi
Menschen töten ist nicht illegal. Mord ist illegal. Totschlag ist illegal. Fahrlässige Körperverletzung mit Todesfolge ist illegal.

Ich frage mich auch, warum Verbrechen im Bereich des Datenschutzes bzw. der Datensicherheit immer als Kavaliersdelikte angesehen werden, während man für ne Trinkgeldkasse von 34 Euro achtkantig rausfliegt*.

lusch3
Zitat(vonAnjou @ 01 Feb 2010, 16:29)
man beachte das vor allem
Natürlich soll sich auch ein Rechtsstaat an rechtliche vorgaben halten.
Dabei muss aber auch abgewogen werden welches Recht oder Unrecht höher einzustufen ist.
In diesem Fall ist die Frage, ob es angemessen ist ein theoretisch weniger schlimmes Verbrechen (Datenbeschaffung) zu begehen um ein theoretisch schlimmeres Verbrechen (Betrug an der Gesellschaft) aufzuklären.
Mal ein ganz blödes Beispiel, was aber die Richtung verdeutlichen soll. Einen Menschen umbringen ist illegal, in eindeutigen Notwehrsituationen aber angemessen.
(Abgesehen davon müsste man erstmal klären, ob die Daten überhaupt illegal beschafft wurden. Dazu müsste aber die Bank den Dieb erst verklagen und ein Gericht darüber entscheiden. Dürfte aber nicht passieren, aus Angst vor Imageverlust der Bank.)
*


Menschen töten, egal ob bei Notwehr oder Mord, ist _nie_ angemessen. Ein Menschenleben ist ein unaufwägbares Gut, egal wem das gehört. Der Vergleich ist demzufolge wirklich blöde.
Eine illegale Handlung (Kauf gestohlener Daten) kann man mit der _potentiellen_ Aufklärung einer anderen illegalen Handlung (Steuerhinterzug) nicht plötzlich legal werden. Solche Geschäfte sind immer ein Pakt mit dem Teufel und schaden mehr, als sie nützen.
vonAnjou
Wie gesagt, die Frage ist, ob die Daten wirklich illegal beschafft wurden und das müsste erst ein Gericht klären.
Chris
Wer sagt denn, dass der Kauf der Daten illegal ist?

Und selbst wenn, könnte die Polizei bei Übergabe der Daten ebendiese beschlagnahmen und als Beweismittel verwenden. Die Bundesregierung spielt dann nur mit, um einen Hacker dingfest zu machen. Und dieser wird nicht verurteilt, weil man in der Schweiz nicht möchte, dass raus kommt, wie er an die Daten gekommen ist.

Alles sicher also.


Ein ganz anderer Punkt ist, dass die Schweiz sich weiterhin weigert in diesem Punkt mit der BRD zusammenzuarbeiten. Die gehört damit auf die schwarze Liste der EU und fertig. Verbot des Handels mit der Schweiz, Verbot der Ausreise in die EU aus der Schweiz. Damit wird dieser gesetzlose Sumpf auf gesetzkonforme Weise schneller ausgetrocknet, als wir "Schweizer Bankgeheimnis" sagen können.
vonAnjou
Zitat(Chris @ 01 Feb 2010, 17:20)
Wer sagt denn, dass der Kauf der Daten illegal ist?

Und selbst wenn, könnte die Polizei bei Übergabe der Daten ebendiese beschlagnahmen und als Beweismittel verwenden. Die Bundesregierung spielt dann nur mit, um einen Hacker dingfest zu machen. Und dieser wird nicht verurteilt, weil man in der Schweiz nicht möchte, dass raus kommt, wie er an die Daten gekommen ist.

Alles sicher also.
*



Stimme ich voll und ganz zu.
Stormi
Wer sagt denn, dass die Verwendung von Foltergeständnissen illegal ist? Und selbst wenn..
Also bitte! Es gibt nicht ohne Grund Bankgeheimnisse und die Regierung sollte mal lieber Steuergeschenke ala Hotelumsatzsteuer überdenken, als den Kauf von solchen Daten ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Es sind und bleiben illegal erhobene Daten. Da sollte man als Rechtsstaat keine Sekunde an solcherlei Gedankenspiele verschwenden.
Chris
Die Frage ist doch: wie national darf sich ein Staat in Zeiten der Globalisierung verhalten?

Deutsche Banken dürfen keinen Beistand zur Steuerhinterziehung leisten. Ausländische Banken schon. Dürfen wir es dulden, dass deutsches Recht durch das Ausland gebrochen wird (in diesem Fall die Pflicht seine Steuern zu bezahlen)?
Stormi
Auge um Auge, Zahn um Zahn.

Im Ausland wird doch ständig deutsches Recht gebrochen. Liegt daran, dass da nicht Deutschland ist.
Polygon
Zitat(Stormi @ 01 Feb 2010, 16:23)
Absoluter Blödsinn. Unrechtmäßig erlangt Beweise werden durch das Gericht nicht gewürdigt und der Fall ist erledigt.
*


Hahahaahahahahaahahaha, zu dumm dass es diese Regel aus dem US-Recht in Deutschland nicht gibt. Wenn die Bullerei bei dir ne Hausdurchsuchung macht, die sich im Nachhinein als unzulässig herausstellt, dann kannst du gediegen vergessen, dass eventuelle Beweismittel, die zufällig gefunden wurden (also nichts mit dem ursprünglichen Grund zu tun hatten), nicht mehr verwendet werden dürfen. Für die Bullerei gibts ein "dududu" wegen der unrechtmäßigen Durchsuchung und du bist am Arsch smile.gif.
lusch3
Deswegen haben deutsche Geheimdienste auch freie Hand bei der Informationsbeschaffung und die polizeilichen Ermittlungsbehörden müssen sich ans Gesetz halten? Der BND z.B. durfte schon immer Informationsströme beobachten, die Polizei darf das erst seit dem "großen Lauschangriff" legal (so zumindest mein Kenntnisstand).
Stormi
Zitat(Polygon @ 01 Feb 2010, 17:51)
Hahahaahahahahaahahaha, zu dumm dass es diese Regel aus dem US-Recht in Deutschland nicht gibt. Wenn die Bullerei bei dir ne Hausdurchsuchung macht, die sich im Nachhinein als unzulässig herausstellt, dann kannst du gediegen vergessen, dass eventuelle Beweismittel, die zufällig gefunden wurden (also nichts mit dem ursprünglichen Grund zu tun hatten), nicht mehr verwendet werden dürfen. Für die Bullerei gibts ein "dududu" wegen der unrechtmäßigen Durchsuchung und du bist am Arsch smile.gif.
*


Ja das ist leider so. Macht die Sache aber jetzt nicht besser.
Butte
Bin kein Rechtsgelehrter, aber was sagt nochmal das deutsche recht dazu, wenn man gestohlenes Eigentum erwirbt im wissen das es gestohlen ist?
Stormi
Hehlerei smile.gif
Magic_Peat
Ich sollte UNBEDINGT mal wertvolle Daten klauen.
Warum komm ich nur nie auf so geile Ideen!?
NaN
Zitat(Stormi @ 01 Feb 2010, 16:23)
Absoluter Blödsinn. Unrechtmäßig erlangt Beweise werden durch das Gericht nicht gewürdigt und der Fall ist erledigt, oder warum glaubst du, ist das NPD Verbot gescheitert?

Selber Blödsinn. Es gibt keine "fruit of the poisonous tree"-Regel in Deutschland. Das NPD Verbot ist gescheitert, weil der Verfassungsschutz schon fast "Teil der NPD" war. Hat aber nichts mit den Beweisen an sich zu tun. Und wenn ein Drogenkurier illegal seinen Mafiaboss belauscht (mit Tonband) und dann noch wichtige Geschäftsbücher klaut, dann werden die Beweise auch verwendet...


Ich denke man muss das ganze einfach rechtlich Prüfen, und dann dementsprechend handeln. Der Abwehrreflex der da anscheinend bei einigen einsetzt hat wohl damit zu tun, dass sie Steuerhinterziehung als Bagatelldelikt ansehen. Per se ist ja auch gar nicht sicher, wie der Mensch, der jetzt einen Finderlohn möchte, an die Daten gelangt ist. Vielleicht hat er sie im Müll gefunden und möchte den Finderlohn jetzt um sich vor der Rache der Finanzmafia schützen zu können. wink.gif
Stormi
Thread ist mit Halbwissen und Spekulation verseucht (ich nehme mich mal nicht aus). Kann zu.
bunglefever
Der Staat macht sich definitiv strafbar, wenn er, besonders wissentlich, Daten kauft, die illegal gesammelt worden sind.

Viel wichtiger finde ich in diesem Zusammenhang zudem die Frage, wie sich die Regierung denn dann bei weiteren derartigen Fällen verhält. Schon jetzt kann man davon ausgehen, dass die Daten auch deswegen gesammelt worden sind, weil derjenige, der sie gesammelt hat, aus der Liechtensteingeschichte das "richtige" gelernt hat. Doch wie viele derartige Angebote, wie viele Nachmacher, wird es dann in Zukunft geben und wird dann ein eigener Haushaltsposten für den Ankauf von Steuersünderdaten festgelegt? Schon deswegen sollte der Staat tunlichst die Finger davon lassen.

Lieber das Geld vernünftig anlegen, für bessere Prüfung, mehr Personal, etc., pp.
Stormi
Schmidt hat mal gesagt "Der Staat darf sich nicht erpressen lassen" oder so ähnlich. Meiner Meinung nach darf er sich genausowenig kaufen lassen. Gerade weil dann ja jeder kommen könnte.
aeon
Es ist zwar richtig, dass diese Regelung, wie in den USA mit den Fruits of the Poisonous tree in Deutschland nicht so krass ist, ein Beweisverbot existiert dennoch.

Zitat(bunglefever @ 01 Feb 2010, 19:17)
Lieber das Geld vernünftig anlegen
jenau, endlich mal kohle fuer nen richtigen Geheimdienst verpulvern
Chris
Zitat(Stormi @ 01 Feb 2010, 17:37)
Im Ausland wird doch ständig deutsches Recht gebrochen. Liegt daran, dass da nicht Deutschland ist.
*

Darf Deutschland dann im Ausland sein eigenes Recht brechen? Ist ja nicht Deutschland mehr dafür zuständig. Huhu jetzt wird's schon langsam philosophisch.

Ich finde Datenklau bei reichen und berühmten Personen unterstützungswürdig. Denn nur dadurch werden die Entscheider irgendwann mal lernen, dass Datenschutz wichtig ist.

Im Übrigen gibt es sicher kein Problem mit illegal gesammelten Daten. Die Contentmafia macht das ja auch dauernd, indem sie P2P-Börsen überwacht und kommt damit vor Gericht durch. Scheint also kein deutscher Rechtsbestand zu sein.
aeon
Zitat(Chris @ 01 Feb 2010, 19:26)
Ich finde Datenklau bei reichen und berühmten Personen unterstützungswürdig. Denn nur dadurch werden die Entscheider irgendwann mal lernen, dass Datenschutz wichtig ist.

ich konnte schon die doppelmoral von robin hood nie ausstehen

Zitat(Chris @ 01 Feb 2010, 19:26)
Im Übrigen gibt es sicher kein Problem mit illegal gesammelten Daten. Die Contentmafia macht das ja auch dauernd, indem sie P2P-Börsen überwacht und kommt damit vor Gericht durch. Scheint also kein deutscher Rechtsbestand zu sein.

wie oben schon mal geschrieben: Das wird ueberall gemacht, was denkt ihr denn, wo Intel herkommt? Da wird irgendwer dafuer bezahlt Infos zu beschaffen, oder jemand dafuer bezahlt Infos rauszuruecken. Und da interessierts niemanden wo das herkommt. So werden Kriege gewonnen, Staaten erpressen sich so gegenseitig...
tingel
Finde ich gut, vor allem psychologisch. Letztlich wäre aber eine einfache Steuergesetzgebung, die klaren, logischen Regeln folgt und keine Aussnahmen kennt, viel besser.
Das ist aber nicht durchsetzbar, weil jeder an der einen oder anderen Ecke von diversen Regelungen profitiert.
Fuchs
also zu den beiden Fragen, die wir uns hier stellen, sagt der spiegel-experte

Zitat
Darf der Staat illegal erworbene Daten kaufen?

Zwei Kernfragen stellen sich nach Ansicht der Rechtsexperten: Darf der Staat illegal erworbene Daten kaufen? Und dürfen illegal beschaffte Steuerdaten vor Gericht verwertet werden?

Der Kauf illegaler Ware ist laut Randt ein schwerer Verstoß gegen den Rechtsstaat. "Die Regierung läuft Gefahr, die Strafprozessordnung und damit die Unschuldsvermutung auszuhebeln", sagt er. Demnach darf der Staat selbst nur gegen Verdächtige vorgehen, sofern ein begründeter Anfangsverdacht besteht. "Kauft der Staat nun illegale Daten, umgeht er diese grundsätzliche Regelung", sagt Randt. "Er schafft so bedenkliche Anreize für Privatermittler, dem Staat dort zuzuarbeiten, wo er selbst nicht aktiv werden darf."

Das könnte auch strafrechtlich ein Problem werden. "Es wird zu prüfen sein, ob der Erwerb illegaler Daten nicht laut Paragraf 259 des Strafgesetzbuchs als Hehlerei einzustufen ist", sagt Randt. "Oder ob es einen rechtfertigenden Notstand gibt, der dieses Gesetz aufhebt."

Welchen Wert haben die Steuerdaten vor Gericht?

Selbst wenn der Kauf illegaler Steuerdaten gerechtfertigt sein könnte, müssten die erworbenen Informationen erst noch als Beweis vor Gericht zugelassen werden. Ob das zulässig wäre, ist bislang noch nie geklärt worden. "Es ist nicht einmal klar, ob Informationen aus Ermittlungen, die durch illegal beschaffte Daten erst ermöglicht wurden, vor Gericht verwertbar wären", sagt Randt.

Die Chance, dass die CD als Beweis taugt, ist allerdings nicht schlecht. "Durch Bürger erlangte Beweise sind nach überwiegender Ansicht im Strafprozess grundsätzlich verwertbar", sagt Tonio Walter, Wirtschaftsstrafrechtler an der Universität Regensburg. Das gelte oft sogar dann, wenn sie "deliktisch erlangt wurden". Verboten sei ihre Verwendung nur, wenn...

    * der Bürger durch den Staat instrumentalisiert wurde, zum Beispiel dazu aufgefordert wurde, eine Straftat zu begehen;
    * es sich um Informationen aus dem Kernbereich privater Lebensgestaltung handelt;
    * die Menschenwürde verletzt wurde, beispielsweise wenn ein Geständnis durch Folter erlangt wurde.

"Die angebotene CD erfüllt keine dieser Ausnahmen, daher dürfte ein Strafgericht sie als Beweismaterial nutzen", so Walters Fazit.


Quelle
Stormi
Hm warum gehören meine Bankgeschäfte nicht in den Kernbereich privater Lebensgestaltung? Klar.. da guckt der Staat (und die USA) sowieso schon hin, aber auch das ist ja schon ziemlich heikel und eigentlich mit größeren rechtlichen Hürden verbunden (werden atm natürlich ausgehebelt, vor allem durch das SWIFT Abkommen).

Im Großen und Ganzen seh ich es aber auch so wie der Spiegel Typ. Es ist Hehlerei und man sollte die Verwendung von auf illegaler Weise beschaften Daten mal neu und vor allem rechtlich wasserdicht regeln. Unabhängig davon dreht sich einem schon ziemlich der Magen um, wenn der Staat auf solcherlei Hilfe gern zurückgreift. Da bieten sich ganz neue unappetitliche Geschäftszweige an.
Fuchs
der spiegel-typ is v.a. studierter jurist!
Stormi
Immerhin gibt es dazu eine öffentliche Diskussion. Andere Länder hätten sowas über den Geheimdienst geregelt und niemand hätte was mitbekommen. Das ist übrigens eine interessante andere Frage: Inwieweit sind Geheimdienste mit der demokratischen Grundordnung vereinbar? Sollte man mal nen extra Faden aufmachen.
abadd0n
Zitat(Stormi @ 02 Feb 2010, 02:20)
Inwieweit sind Geheimdienste mit der demokratischen Grundordnung vereinbar? Sollte man mal nen extra Faden aufmachen.*

1. Wir haben hier Freds und keine Fäden.
2. Ist das relativ simpel zu beantworten: Es gibt einen Unterschied zwischen Nachrichtendienst und Geheimpolizei. Sofern die Informationsgewinnung ohne Anwendung von Zwang / Gewalt erfolgt, ist alles im grünen Bereich. Es gibt jedoch auch demokratische Länder (USA! USA!) die Abteilungen unterhalten, wo man sich schon fragen sollte....

Jedenfalls wird unterschieden, ob man einen polizeilichen oder gar militärischen Geheimdienst unterhält oder eben einen, der sauber arbeitet. Dass selbst in letzterem Fall manchmal ... nennen wir es Täuschung oder List zum Einsatz kommen muss, versteht sich und hat auch eine lange Tradition in der Menschheitsgeschichte.

Und frag jetzt bitte nicht nach dem Mossad. cool.gif

+abT
bunglefever
Zitat(Stormi @ 02 Feb 2010, 02:20)
Andere Länder hätten sowas über den Geheimdienst geregelt und niemand hätte was mitbekommen.
*


So war das beim ersten Mal. Da ist der ganze Spass erst im Nachhinein aufgeflogen. Dass es jetzt eine öffentliche Diskussion gibt liegt imho daran, dass die Schweiz das Vorhaben moniert hat. Bis zu dem Zeitpunkt war von deutscher Seite nichts zu hören.

Zitat(Stormi @ 02 Feb 2010, 02:20)
Immerhin gibt es dazu eine öffentliche Diskussion.
*


Noch. Weil es ein neues Thema ist. Wenn das ganze erstmal ins Rollen gekommen ist, der Staat die ersten "Erfolge" verbuchen kann, etc., pp. interessiert das kein Schwein mehr.

Das ist einfach mal Agenda Setting as its best. Wo ist denn bitte die öffentliche Diskussion zu Elena geblieben? Das wurde ruck zuck durch die Gesetzgebung geschleust, es gab einen kurzen Aufschrei aber so richtig ins Laufen gekommen ist hier keine wirkliche Diskussion. Dabei ist das ein Thema, was den Bürger viel mehr tangiert.

fiend force
fragt sich nur wer sich zuerst der hehlerei schuldig gemacht hat, die schweiz oder deutschland...
schließlich sind die gelder mit denen die schweizer banken hier ihr geld machen gestohlene einnahmen des deutschen staates. deren verbringung in ihre bankäuser die schweizer mindestens passiv unterstützen. sie handeln also nicht nur mit geklautem geld, sondern sie wirken auch zumindest passiv am klau mit.

soviel zum schweizer argument der hehlerei.

ob deutschland auch hehlen sollte nur weil es die schweiz tut, ist nun die frage...

ich bin da genau der meinung von chris. die schweiz gehört auf die schwarze liste der EU und weitere internationale sanktionen gegen sogeannte steuerparadiese sollten das problem in zukunft beheben.

Socres
am allerschönsten finde ich wie ihr euch alle mit GEHEIMdiensten auskennt.

und das ganz ohne james bond geguckt zu haben!

ach wenn ihr alle nur endlich politiker werden würdet. es wäre wie im paradies.

jeder kann machen was er will, alle sind frei, egal ob schwarz, weiß, blau oder verhüllt/mummt...

das letzte was ich zu der ganzen aktion btw gestern abend im zugegebenermaßen staatshörigen öffentlich rechtlichen fernsehen aufgeschnappt habe war: niemand will jetzt loslaufen und illegale daten kaufen. es wurde nur angesprochen.

aber vieleicht irre ich mich ja auch. gerade der spiegel ist ja wie wir wissen immer besser informiert und vor allem moralisch integerer als sonst jemand in diesem land...

so weitermachen ihr linksradikalen <hier darf eine liebkosung oder ein schimpfwort eurer wahl eingesetzt werden> rofl.gif
Stormi
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Polygon
Zitat(Socres @ 02 Feb 2010, 15:55)
am allerschönsten finde ich wie ihr euch alle mit GEHEIMdiensten auskennt.

und das ganz ohne james bond geguckt zu haben!

ach wenn ihr alle nur endlich politiker werden würdet. es wäre wie im paradies.

jeder kann machen was er will, alle sind frei, egal ob schwarz, weiß, blau oder verhüllt/mummt...

das letzte was ich zu der ganzen aktion btw gestern abend im zugegebenermaßen staatshörigen öffentlich rechtlichen fernsehen aufgeschnappt habe war: niemand will jetzt loslaufen und illegale daten kaufen. es wurde nur angesprochen.

aber vieleicht irre ich mich ja auch. gerade der spiegel ist ja wie wir wissen immer besser informiert und vor allem moralisch integerer als sonst jemand in diesem land...

so weitermachen ihr linksradikalen <hier darf eine liebkosung oder ein schimpfwort eurer wahl eingesetzt werden>  rofl.gif
*


Mhm, hast in letzter Zeit wieder deine polemische Phase, ja? Geht sicher wieder vorbei yes.gif
Natürlich wurde das nur angesprochen, die gute CDU und die gute FDP würden nie was illegales machen. Genauso wie die immernoch "mehr Brutto vom Netto" machen und alles andere "nur mal angesprochen" wurde. Alles ist gut.. jaaa smile.gif
Socres
Ach wollen sie garnicht? Wieso steht das dann so im threadtitel? Ich freu mich einfach über eure linke bockigkeit. Ihr müsst möglichst schnell ne total krasse demo organisieren. So mit bunt und kinderprogramm, und dann könnt ihr alle schön aufstampfen, weil die von euch bevorzugten parteien die wahl verloren haben. Das wäre dann zwar im weitesten sinne eine demo gegen demokratie, aber lenin ist alles recht. Also nur mut. Los revolution gegen den faschistischen unrechtsstaat. Aber beeilt euch, die linke ist im begriff wieder in der versenkung zu verschwinden. Nicht daß ihr dann die politik auch noch selber machen müsst.
onkelroman
hm.. sie haben schon.

/edit: offenbar doch noch nicht? hab ich mich da gestern verhört?
Stormi
"Best democracy money can buy" oder wie war das*?

"Wachsamkeit, Mr. Worf, das ist der Preis, den wir kontinuierlich zahlen müssen."*

Und nicht Euros wink.gif
Socres
Ich kenn das unter "der preis der freiheit ist ewige wachsamkeit" aus wingcommander IV (the price of freedom) wusste garnich, daß das bei den jungs von startrek auch mal zur sprache kam...

edit: so prosieben sacht grad schäuble wills kaufen und die schweizer jammern rum, ham die nich auch nochn haufen nazigold rumliegen, hab ich zumindest gehört...

naja das letzte wort ist da wohl trotzdem noch nicht gesprochen und wie ich desweiteren grad hören durfte haben solche dinge wohl schon in anderen rechtmäßiegen verfahren bestand gehabt.

ich hab nix dagegen, ich wünsch euch frohes demonstrieren für die "scheiss kapitalistenschweine" die jetzt ner steuerhinterziehungsklage harren...

cool.gif
Polygon
Zitat(Socres @ 02 Feb 2010, 17:37)
Ich kenn das unter "der preis der freiheit ist ewige wachsamkeit" aus wingcommander IV (the price of freedom) wusste garnich, daß das bei den jungs von startrek auch mal zur sprache kam...

edit: so prosieben sacht grad schäuble wills kaufen und die schweizer jammern rum, ham die nich auch nochn haufen nazigold rumliegen, hab ich zumindest gehört...

naja das letzte wort ist da wohl trotzdem noch nicht gesprochen und wie ich desweiteren grad hören durfte haben solche dinge wohl schon in anderen rechtmäßiegen verfahren bestand gehabt.

ich hab nix dagegen, ich wünsch euch frohes demonstrieren für die "scheiss kapitalistenschweine" die jetzt ner steuerhinterziehungsklage harren...

cool.gif
*


Mhm, polemische Phase wohl schlimmer als angenommen. Du musst dich ja mächtig im Unrecht fühlen.

Zitat
Ich freu mich einfach über eure linke bockigkeit.


Mehr selfown geht garnicht. Lies deine Postings nochmal und gugg ma wer da bockig is wink.gif. Hat ja schon fast was von "Apple-Jünger" was du hier abziehst... nur halt mit FDP wink.gif

Zitat
weil die von euch bevorzugten parteien die wahl verloren haben.


Tja, die FDP hats halt verstanden, dummen Leuten das blaue vom Himmel zu versprechen obwohl von vorneherein klar war, dass sie es nicht halten können. Dass es funktioniert hat, sieht man ja an dir smile.gif
lusch3
Ein Tropfen Öl ins Knäckerchen der Diskussion:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,675522,00.html
Stormi
http://www.mein-parteibuch.com/wiki/Yassin_Musharbash

Der Mann scheint nicht wirklich Ahnung von irgendwas zu haben. Meiner Meinung nach kann und darf sich der Staat nicht über seine eigenen Regeln hinwegsetzen. Möchte er das tun, so muss er diese ändern, was die üblichen Mechanismen in Legislative und Exekutive anwirft. Das Resultat ist dann und so soll es ja auch sein, dass diese neuen Regeln für alle gelten.
Socres
Zitat(Polygon @ 02 Feb 2010, 18:19)
...Lies deine Postings nochmal und gugg ma wer da bockig is...
*

aber ich hab doch garnix gegen die ganze action shifty.gif
stabilo
Ich muss sagen, dass ich bis vorhin auch strikt gegen die Aktion war, aber die Argumentation von Jens Berger liest sich sehr schlüssig. Sofern seine Argumentation sachlich richtig und juristisch korrekt ist - her mit der CD.

Nachtrag:

Ich bin ja immer noch dafür, dass der Typ die Daten einfach bei Wikileaks hochlädt. Nicht, dass da nachher noch ein paar Namen unter den Tisch fallen, weil evtl. Parteimitglieder dabei sind.
Mr_T
Und Wikleaks bezahlt ihm dann seinen Lebensausstand?
Ich schätze der Typ ist kein reiner Menschenfreund wink.gif
zausel
Zitat(stabilo @ 02 Feb 2010, 23:52)
Ich bin ja immer noch dafür, dass der Typ die Daten einfach bei Wikileaks hochlädt. Nicht, dass da nachher noch ein paar Namen unter den Tisch fallen, weil evtl. Parteimitglieder dabei sind.
*

lol rofl.gif
Stichwort: CDU-Spendenaffäre
Die Leute sind bekannt, laufen heute noch frei rum und bilden unsere Regierung.
Stormi
Das ist aufgrund irgendeiner abstrusen Abwägung der Schlimmheit von Verbrechen sicher völlig legal gewesen.
aeon
Ne seht ihr, jetzt brauchen sie nur noch so tun, als wuerden sie die CD kaufen, weil sich alle brav selbst anzeigen.
fiend force
die geklauten daten dürften sogar in der schweiz als rechtmäßiges beweismittel verwendet werden. das hat das schweizer bundesgericht in einem ähnlichen fall aus den jahre 2000 beschlossen.

siehe hier: http://www.sueddeutsche.de/,tt2m1/politik/825/502064/text/

aktsizr
!Weltpremiere!
Ich denke Chris hat da IMHO die reflektierteste Sichtweise auf das Geschehen.
!Weltpremiere!

Es ist anscheinend eben kein deutsches oder europäisches Recht, was gebrochen wird, wenn man sich die CD beschafft. Der Vergleich mit Foltergeständnissen ist unsinnig, Sachfremd und soll hier nur billig einen der wenigen gescheiten Gedanken in diesem Thread diskreditieren. Stormi, es würde dir sicher helfen eine Weile blog.fefe.de zu meiden, da du mittlerweile genau solchen polemischen Blödsinn schreibst wie der Betreiber eben dieses blogs (der aber als intelligenter Mensch unmöglich selbst 100% ernst nimmt, was er da immer zusammenschreibt...) - Das der Datenschutz hier eine ganz eigene Problematik besitzt ist klar. Es stellt sich die Frage, ob wir in Deutschland jemals diese Aufweichung des Bankgeheimnisses gehabt hätten, wenn nicht große Bevölkerungsteile eben dieses zu ihrem UNRECHTMÄßIGEN (und die Gesellschaft betrügenden) Vorteil gebraucht hätten. Solche Aktionen der Bundesregierung sollen die sonnenbadenden Schlangen von ihren warmen Steinen im hohen Gras aufscheuchen Das gelingt anscheinend auch ziemlich gut. Die Bundesregierung will damit das Signal an Steuerbetrüger aussenden: "Wir können eure eure Bankdaten kaufen. Es ist uns auch egal ob wir dabei ausländisches Recht brechen. Wir können und werden jederzeit wieder so eine Aktion starten." Nett ist das nicht - aber den Steuerzahler (sic) zu Betrügen und den Schweizer oder Liechtensteiner Haushalt mit deutschen Steuergeldern (denkt mal an die Steuern/Staatsschulden, die ihr bezahlen müsst, weil andere diese nicht bezahlen!) zu subventionieren, ist auch nicht artig.
lovehina
Frage: Ist eigentlich geischert dass die Daten überhaupt existieren?
Klingt für mich immernoch nach Liechtenstein reloaded,
alles was man braucht ist ne CD mit n paar gut aussehenden Bankdaten die ner ersten Prüfung standhalten und fertig ist der lack.
Oder wie will die Bundesregierung sicherstellen, dass sie nicht grade hochgradig veralbert wird?
Stormi
Zitat(aktsizr @ 03 Feb 2010, 10:47)
Der Vergleich mit Foltergeständnissen ist unsinnig, Sachfremd und soll hier nur billig einen der wenigen gescheiten Gedanken in diesem Thread diskreditieren. Stormi, es würde dir sicher helfen eine Weile blog.fefe.de zu meiden, da du mittlerweile genau solchen polemischen Blödsinn schreibst wie der Betreiber eben dieses blogs

Jawohl Genosse Politkommissar. Wie konnte ich mir nur anmaßen polemischen Blödsinn zu schreiben. Soll nicht wieder vorkommen. Ich werde auch fefe darauf hinweisen, dass das so nicht geht.

Zitat(aktsizr @ 03 Feb 2010, 10:47)
Das der Datenschutz hier eine ganz eigene Problematik besitzt ist klar. Es stellt sich die Frage, ob wir in Deutschland jemals diese Aufweichung des Bankgeheimnisses gehabt hätten, wenn nicht große Bevölkerungsteile eben dieses zu ihrem UNRECHTMÄßIGEN (und die Gesellschaft betrügenden) Vorteil gebraucht hätten.

Überhaupt sollten wir immer dann Grundrechte abschaffen, wenn sie von den bösen Leuten missbraucht werden. Und denen dann auch noch die Schuld dafür in die Schuhe schieben. Wer nichts Kriminelles vor hat, hat schließlich nichts zu verbergen oder? Wozu braucht eine Demokratie überhaupt Geheimnisse? Ein guter Gedanke Hauptmann Offensichtlich.

Zitat(aktsizr @ 03 Feb 2010, 10:47)
Solche Aktionen der Bundesregierung sollen die sonnenbadenden Schlangen von ihren warmen Steinen im hohen Gras aufscheuchen

Wer ist jetzt polemisch?

Zitat(aktsizr @ 03 Feb 2010, 10:47)
[...]Nett ist das nicht - aber den Steuerzahler (sic) zu Betrügen [...] ist auch nicht artig.
*

Auge um Auge.. willkommen im Mittelalter. Ich bitte dich. Wenns um Beschneidung von Grundrechten, Datenschutz, Arbeitnehmerrechte, Umweltschutz oder andere unwichtige Dinge geht, juckt das keine Sau. Aber Steuerprellerei wird gleich als Großangriff auf unsere Gesellschaft gesehen, zu dessen Ahndung jedes Mittel Recht ist.

Dass die Regierungsparteien vor gar nicht allzulanger Zeit millionenschwere schwarze Kassen geführt haben, scheint dabei ganz vergessen. Aber der Vergleich ist natürlich ebenfalls sachfremd und diskreditiert nur die einzig richtige Meinung.
onkelroman
dresdner anwalt (cdu) erstattet strafanzeige gegen merkel oO
jetzt wirds interessant..
tante-gabi
Das ganze ist in der Tat Heikel. Auf der einen Seite sagt das moralische Gewissen und der Gerechtigkeitssinn in mir, dass auch "Die da oben" mal zur Kasse gebeten werden, auf der anderen Seite bleibt da dieser fade Nachgeschmack, dass dies der Anfang von "Dingen" werden könnte, wo dann irgendwelche zwielichtige Firmen/Gestalten dies als Geschäftsmodell entdecken und den Staat regelmässig, gezielt mit illegalen Informationen jeglicher Art versorgen und dieser dankend annimmt, da er selbst nichts falsch gemacht hat.


Aber prinzipiell bin ich dafür, dass die Daten genutzt werden. Das Argument, dass dies hier "nur" ein paar Millionen sind, aber gleichzeitig massig Milliarden an neuen Schulden aufgenommen werden, zieht nicht. Wenn man bedenkt, um wie viel weniger die Schulden steigen würden, wenn jeder hier das an den Staat geben würde, was er muss, dann kommt man schon ins Grübeln.


Wie war das aber eigentlich mit dem Bankengeheimnis hier in Deutschland? Das gibt es ja auch nicht, der Staat weiß eigentlich mehr oder weniger, wie viel Geld du hast, schließlich muss man auch für seine Zinsen ab einem gewissen Betrag Steuern zahlen. Und was ist nun, wenn der Staat eine CD kauft, auf der solchen Daten enthalten sind? An sich wäre imo die CD nach deutschem Recht gar nichts illegales, da der Staat dies sowieso sollte. Dass das bei den Schweizern anders ist, kann uns doch egal sein. Muss man eben aufwiegen, wessen Recht einem wichtiger ist.
Gut, ich bin kein Student der Juristerei und verstehe mich eigentlich nicht aufs "zu Recht biegen" (und wieder einmal ein Euro ins Phrasenschwein biggrin.gif), aber für mich persönlich würde es ausreichen, damit ich nachts besser schlafen könnte.
Klar, ist irgendwo verlogen, aber wer denkt schon beim Autofahren, Licht anschalten oder einkaufen beim Discounter über deren Entstehung oder Folgen nach, wird auch alles ausgeblendet, genauso wie wir schon durch Geburt privilegiert sind, in besseren Breiten zu leben als andere...
zausel
Der Münchner Rechtsanwalt Günter Frhr. v. Gravenreuth... <--- rofl.gif weiter braucht man nicht lesen.

tolle quelle! das nächste mal bitte besser recherchieren...
tante-gabi
Hier, folgendes habe ich dazu bei youtube gefunden: