Die Rechtsextremen Abgeordneten hatten erst eine Schweigeminute für die Opfer des Nazi-Regimes demonstrativ verlassen. Später bezeichnete der Fraktionschef das Ende des zweiten Weltkrieges als „vermeintliche“ Befreiung Deutschlands, ein anderer NPD-Redner verglich die Bombardierung von Städten wie Dresden mit dem Holocaust. Viele Abgeordnete der anderen Fraktionen verließen daraufhin den Saal, der Parlamentspräsident drehte den NPD-Rednern das Mikrofon ab. Die Staatsanwaltschaft will die Reden nun wegen des Verdachts auf Volksverhetzung prüfen – und auch vom Verbot der Partei wird wieder gesprochen. Wie soll man umgehen mit der NPD – die Frage stellt sich immer drängender.


Rot-Grün rügt Volker Kauder
NS-Vergleich zurückgewiesen

Berlin · 25. Januar · krö · Heftige Reaktion von Rot-Grün auf die Polemik des neuen CDU-Generalsekretärs Volker Kauder gegen das Antidiskriminierungsgesetz: Die Grünen sprachen von einem "Fehlstart", die SPD beschuldigte ihn, zu weit gegangen zu sein. Kauder hatte das Gesetz in die Nähe nazistischer Rassen- und kommunistischer Klassenideologie gerückt.

Grünen-Geschäftsführerin Steffi Lemke warf Kauder vor, er "zündelt an den Grundlagen unserer Demokratie" und forderte ihn auf, seinen "ungeheuerlichen Vergleich zurückzunehmen". Wenn dies die Ebene sei, auf der er die Auseinandersetzung führen wolle, sei er "als Generalsekretär einer demokratischen Partei untragbar". Fraktionsgeschäftsführer Volker Beck sagte, wer das Gesetz so denunziere, sei ein "schlechter Demokrat".

SPD-Fraktionsvize Nicolette Kessel und Ex-Generalsekretär Olaf Scholz forderten in einer Erklärung die CDU-Vorsitzende Angela Merkel auf aufzupassen, "dass nicht Amokläufer mit ihren schrägen Nazi-Vergleichen in der Union die Oberhand gewinnen". Die SPD-Politiker stellen die Äußerungen Kauders in eine Reihe mit der von der CDU propagierten Patriotismus-Debatte und der - inzwischen zurückgenommenen - Einladung aus der Jungen Union an den aus der CDU ausgeschlossenen Bundestagsabgeordneten Martin Hohmann.

Kauder hatte gesagt, früher habe es geheißen, es komme auf die "richtige Rasse" an, in der DDR sei von der richtigen Klasse die Rede gewesen. Jetzt erlebe man, dass die korrekte politische Einstellung gefordert werde. Wenn das nicht helfe, dann werde ein Antidiskriminierungsgesetz gemacht.

bezugnehmend auf deine überschrift:

ja robotron, noch leben wir in einer dämonkratie. und im moment ist mir das lieber, als wieder 70jahre in der geschichte zurück zu fallen und menschen zu klassifizieren, zu spezifizieren und auszugrenzen.

soll unser land wieder von wehrsportgruppen (tschuldigung, heute heißen die ja kameradschaften) tyrannisiert werden? sollten gebildete menschen (meine bisherige annahme von politikern) die jahre lange verfolgung und ermordung von menschen verhöhnen?



ist das etwa deine vorstellung der zukunft deutschlands, daß kommillitonen von rassisten zusammen geschlagen werden??

Solche glatzköpfigen Schwachköpfe werden wohl nie eine Zukunft haben. Vielleicht war es aber auch eine „bestellte“ Aktion um die NPD in Verruf zu bringen. „Unseren“ DEMOKRATEN trau´ ich mittlerweile alles zu…

was heißt in verruf zu bringen, das sind warscheinlich npd-wähler(wenn überhaupt wähler). schämt sich die npd für ihre eigenen wähler?

Naja, ich glaube nicht, dass wir im Zusammenhang mit Demokratie und NPD auch die Hellerauer Ultra Fraktion oder die Southboys Dresden diskutieren müssen, ... die sind zwar in ähnlichen Richtungen einzuordnen, aber .. egal. [halt doch nur hohle Fußball-Schläger, wollte ich schreiben]

An sich hat Robotron mit der Ausgangsfrage im Topic schon recht: Ist eine Demokratie wehrhaft, die bestimmte politische Lager einfach ausblendet? Müssen wir sie gleich verbieten, nur weil wir ( =die Masse) nichts davon halten?

Ich fand es z.B. auch nicht sonderlich klug von den öffentlich-rechtlichen Sendern, als sie damals zur Landtagswahl Interviews abbrachen, nur weil ihnen das (zugegeben) GesAppel vom Appel nicht gefiel.

Ist es sinnvoll die Partei zu verbieten, wenn wir doch -angeblich- Pluralität wollen? Und wäre es sinnvoll, wenn sich dererlei politisch Gesinnte im Untergrund organisieren oder ist es nicht besser den offenen Dialog mit ihnen auch in Parlamenten zu suchen? Warum wollen sie den Holocaust-Opfern nicht gedenken? Vielleicht, weil sie einen kleinen Pimmel haben.. Warum mögen sie Juden nicht? Vielleicht, weil sie einen Vaterkomplex haben...

Nevertheless: Apfelmus weg. Aber dann bei der nächsten Wahl, weil die Bürger nachgedacht haben und nicht weil die Verfassungschutz-Elite ihre wirren Pläne durchschaut hat.

Shalom aljechem, A.

@abd: das, was du schreibst, klingt nachvollziehbar. in einer demokratie muss die pluralität gewahrt bleiben. schließlich stellt ja auch keiner mehr die pds in frage, die immerhin eine allseits bekannte "vorgängerpartei" hatte.

wenn aber eine partei anfängt lauthals antidemokratische parolen zu plärren, dann denke ich ist es das gute recht zumindest redeverbot im plenum zu erteilen. schließlich ist der grundsatz der demokratie in unserer verfassung niedergeschrieben und wer dies nicht einhält, kann und sollte demnach in einem demokratischen plenum keine gelegenheit bekommen, sich zu produzieren!

@Hasu: Da müsste man erst festlegen, was antidemokratische Parolen sind und wie dass dann im Verhältnis zur Meinungsfreiheit aussieht. Hier im Forum haben sich durchaus schon einige kritisch zur Demokratie geäußert, vor allem weil das Volk i.d.R. das politische Geschehen nicht durchschauen kann und oft nur nach kurzfristig hedonistischen Gesichtspunkten wählt.

Ob z.B. die amerikanische Demokratie so ein Exportschlager ist, wie daselbst immer behauptet wird, will ich bezweifeln. Bei bestimmten orientalischen Staaten könnte vielleicht eine parlamentarische Monarchie viel besser funktionieren.

OK, die Deutschen wollten eine Demokratie und das ist auch sehr gut so. Aber dann muss man sich bitteschön auch daran halten! Demokratie will heißen, dass die verschiedenen Meinungen des Volkes in der Regierung vertreten werden. Es ist nun mal Tatsache, dass einige Menschen aus bestimmten Gründen die NPD gewählt haben und dadurch einige NPD-Politiker im Bundestag zu Wort kommen dürfen. Es handelt sich hier freilich um eine unbeliebte und verachtete Minderheit, aber das ist gerade das Wesen der Demokratie, dass auch Minderheiten, die andere Ansichten als die Mehrheit haben, ihre Meinung äußern können, ohne Angst vor Demütigung oder Redeverbot haben zu müssen.

Unbeliebten Politikern das Mikro abzudrehen ist ein explizit undemokratisches und sehr bedenkliches Verhalten. Das geht nämlich genau nach hinten los: Diese Menschen und alle die sie gewählt haben, fühlen sich dadurch wahrscheinlich ziemlich ungerecht behandelt. Das muss man doch begreifen: Wenn sie das, was sie auf dem Herzen haben nicht aus dem Mund rausbringen dürfen, dann staut sich alles immer mehr an und entlädt sich irgendwann in riesigen unkontrollierten Aggressionen. Mit Redeverbot ändert man keine Meinungen!! Es ist eine einfache pädagogische Weisheit, dass man (z.B. als Klassenlehrer) mit schwierigen Menschen reden muss, um den Dingen auf den Grund zu gehen und eine Desintegration zu verhindern.

Die Politiker wurden gewählt, um sich gegenseitig zuzuhören. Dieses Verhalten, dass viele einfach aus dem Saal gehen, wenn die NPD oder die PDS oder andere reden, muss verboten werden. Schließlich werden die Leute dort dafür bezahlt, sich den ganzen politschen Senf reinzuziehen und nicht nur dass, was ihnen schmeckt.

Ich bin auch kein Freund der Demokratie (aber mir fällt auch nichts besseres ein!), weil ich aus Theos genannten Gründen, nicht glaube dass sie funktioniert, aber Demokratie basiert ja auf der Deutschen-Verfassung und wer die Deutsche Verfassung nicht annerkennt kann auch nicht erwarten nach ihr behandelt zu werden.

Soll heißen, warum soll man jemanden demokratisch behandeln, der dann, wenn man es tut, alles erdenkliche anstellt um dieses System abzuschaffen/zu unterwandern?
Die anderen Parteien machen ja auch was sie wollen, aber die haben einen riesigen Vorteil auf ihrer Seite. Die kennen die Spielregeln und weil sie die kennen machen sie was sie wollen.
Wer Schach spielt und sich nicht an die Regeln hält kann auch nicht gewinnen bzw. wird diszqualifiziert ..
Das sowas nicht funktioniert ist ja wohl klar.

Ausserdem ist die NPD ein wirklich schlauer Haufen. So wie die an die Macht kommen wollen wird das eh nichts. Kaum haben sie einen Fuss in das System gesetzt, verbauen sie es sich wieder mit ihrem verkalkten Gedankengut.
Wer so seine möglichen Chancen verspielt ist selber schuld ..

Dosenbier macht schlau und tschüss!

Ich halte alle Parteien für kriminell und schuldig und verboten, die NPD gehört für mich da nicht extrabehandelt, nur weil sie mal drauf hinweist, das die Allierten auch Verbrechen an der deutschen Bevölkerung und an den Flüchtlingen aus dem Osten begangen haben... (seien wir doch mal ehrlich, insgeheim haben alle allierten die Judenmorde doch geduldet und sogar für gut gehalten, bis Hitler allen den Krieg erklärt hat )

Naja, ich mag die npd auch nicht, aber manchmal muß ich sagen, daß ich die immer lieber gewinne, nicht aufgrund ihrer obskuren Äusserungen, sondern weil sich die "normalo" Politiker von dem Geschwätz jetzt mal so genervt fühlen, wie ich mich von dem Geschwätz der "normalo" Politiker...

aber egal, der Sächsische LAndtag ist momentan eh n Kindergarten...schaut euch mal die Sitzverteilung an, is doch zum heulen... zu ordentlichen Nachrichten bringen die es in 6 Jahren nicht...

lesen wir doch solange über die saboteusen Maßnahmen der angeblich "etablierten" Parteien, "unetablierten" die redefreiheit abzudrehen und fangen langsam an die extremen Meinungen der NPD zu verstehen, denn nur wer versteht, kann auch gegenwirken...

also manchmal frag ich mich, wie solche äußerungen à la "ich mag die demokratie ja auch nicht" gemeint sind?

was denn bitteschön dann?
gibt es echt eine alternative zu ihr? und wenn ja was? aber ich glaube das is in diesem thread offtopic und gehört hier nicht her...

Es gibt vielerlei Staatsformen und mit all ihren Vor- und Nachteilen. Ich glaube kaum, dass es in der Politik DAS Patentrezept gibt. Verschiedene Denker bevorzugten unterschiedliche Staatsformen aus unterschiedlichen Gründen. Einen persönlichen Favourit kann man sicher erst nach genauem Studium ermittlen.
Einige Beispiele:
Anarchie, Aristokratie, Autokratie, Basisdemokratie, Direkte Demokratie (Attische Demokratie), Partizipatorische Demokratie, Repräsentative Demokratie, Despotie, Feudalismus, Kommunismus, Republik, Totalitarismus, Meritokratie, Monarchie, Konstitutionelle Monarchie, ständische Monarchie, Parlamentarische Monarchie, Ochlokratie, Oligarchie, Parlamentarisches Fürstentum, Stratokratie, Telekratie, Theokratie, Timokratie, Plutokratie..

Hier mal eine Liste der Staatsformen souveräner Länder.

und wir haben ein mischmasch aus repräsentativer Demokratie, Timokratie und Feudalismus...

Word!
Was mich nur stört: der normalo Politiker hat nun wieder genügend Gründe, mich mit sinnfreien Geschwätz zu belästigen. Verbotsverfahren hier und da ...

nicht zu vergessen, dass die kirche dabei auch noch ordentlich mitmischt, obwohl ja staat und kirche angeblich getrennt sind..

@Theo: you are right. Zur Demokratie gehört, dass ich alle Strömungen zulasse, und wenn sie mir noch so auf den Keks gehen. Abgesehen davon, disqualifizieren sich die Politiker der NPD ebenso wie einige andere Politiker 1.) durch Ihre Reden und 2.) durch Ihr Handeln selbst. Und diese Chance möchte ich Ihnen nicht nehmen, denn nur wenn ich bzw. alle wissen, wer welchen Bullshit verzapft, kann jeder für sich eine Wahlentscheidung treffen. Die Alternative führt in den Untergrund und die NPD ist nunmal demokratisch gewählt (Anm.: wobei ich die 5%-Hürde im Ergebnis der Weimarer Republik schon für sinnvoll halte).

Die Parteiprogramme aller Parteien, selbst das der NPD, lesen sicher immer erst mal super töfte. Nur zwischen den Zeilen lesend und im konkreten Handeln zeigen alle Ihr wahres Gesicht.

Zum Wesen der Demokratie: selbst wenn die NPD einmal demokratrisch gewählt an die Macht kommen sollte, entspräche das dem Wesen der Demokratie und wäre in Ordnung. Vergessen wir nicht, Hitler kam nicht demokratisch an die Macht, soweit ich weiß, sondern wurde vom Reichspräsidenten zum Reichskanzler ernannt. Aber wir werden schon dafür sorgen, dass es nicht soweit kommt. Ein offizielles Redeverbot ist daher nicht sinnvoll, wobei sowohl das Verlassen des Saales, als auch das Abschalten der Mikrofone durch die Abgeordneten selbst schließlich nichts anderes als demokratische Ausdrucksformen sind. Dieses Korrektiv finden wir auch hier bei EXMA und anderen Internetforen, wo die Gemeinschaft den ein oder anderen beim Überschreiten von Schmerzgrenzen (z.B. schwere Beleidigung) in die Schranken weißt. Der darf dann in der Ecke stehen und meinetwegen heulen, aber genau das macht Demokratie aus.

Ich sehe es ganz einfach so: Wir Deutschen sind doch eine dumme Schafherde, die gerne im trockenen sitzen will, genügend Futter im Vorrat und nicht groß nachdenken will. Wir hassen eine ungewisse Zukunft und ein Leben ohne Arbeit, Fleiß, Ordnung, Wertvorstellungen und geregeltem Leben von der Geburt bis zum Tode. Ist ja an sich auch zu verstehen und akzeptieren. Aber diese Zukunft ist immer weniger für große Teile des Volkes realisierbar! Entweder sehen das die 68er Chaoten in ihrem Feudalwahn nicht mehr oder es ist ihnen egal, mit zum Teil eiskalter Berechnung. Denn sehen wir es mal so: Warum hatten fast 100 % der Deutschen Hitler gewählt? Er gab ihnen wieder Visionen und Mut für die Zukunft. Diese Zukunftsvisionen bräuchten die Deutschen 2005, genauso wie 1933. Und jetzt kommt das Perverse: Die Demokraten treten ab und sagen zu den deutschen Teletubbies „Wir haben alles versucht die Demokratie zu retten“ – „... aber wir hatten keine Chance uns aus der Globalismuskralle zu befreien". Die Großkapitalisten stehen sowieso immer auf Gewinner (IG Farben, Volkswagen, Krupp...) und werden sich mit den neuen Machthabern arrangieren. Die Leute verabschieden sich von der Demokratie - "Winke, winke". Ich glaube von da an wiederholt sich Geschichte. Warum nehmen unsere Volksvertreter die Sorgen des einfachen Mannes nicht ernst? Warum bieten sie uns keine Zukunft, so dass wir Rechts wählen müssen? Oder gehört das zum Wesen der Demokratie, dass „die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer“ werden müssen? Dann bin ich der nächste, der NPD Mitglied werden will!
http://www.sz-online.de/nachrichten/artike...l.asp?id=768914

Jawoll. Fast 100% der Deutschen haben Hitler gewählt. Wenn du dich schon den ganzen Tag über den braunen Mist informierst, dann bitte ordentlich. 100% - meine Güte! KPD und SPD Anhänger waren ja auch ganz scharf drauf, jene zu wählen, die nichts besser zu tun hatten als KZs für SPD & KPD Funktioniäre/Aktivisten zu errichten. Aber klar, 100%. Dann frage ich mich natürlich: `Hey, wieso steht in den Geschichtbüchern immer irgendwas von 44%NSDAP & 8% DNVP?' (05.03.1933) - na ist ja klar, nur eine Lüge, genau wie die Sache mit den Konzentrationslagern, gelt? Alles nur erfunden um das `große Deutsche Volk' zu unterdrücken - auf das es sich niemals aus seiner `Lethargie' zu befreien vermag. Die ganze Diskussion zur Demokratie hier ist auch recht interessant. Tatsächlich ist es aber so, dass man noch Einfluss auf die Poltiker nehmen kann... auch in Deutschland. Vernünftige Ansichten setzen sich (immerhin häufiger) durch die Einflussnahme breiter Bevölkerungsmassen durch. Das einzige was eventuell problematisch ist, ist dass, in einer Gesellschaft die so stark auf Konsens beruht, es ziemlich oft `sehr Lange' dauert um nach zähesten Verhandlungen zu `nichts' zu kommen (z.B. Föderalismusdebatte). Naja, aber vielleicht wird da ja doch noch ein Schuh draus... wir wissen es nicht.
Zur Moral unserer Politiker - wir wollen mal nicht alle über einen Kamm scheren. Sicher gibt es welche die korrupt sind. Sicher gibt es auch welche die nur ihre eigenen Ziele verfolgen. Aber ist das nicht menschlich? Würden wir es an ihrer Stelle anders machen? - Ich weiss es nicht.

Ich meinte das auch nicht prozenzual sondern bildlich: "Wir waren immer für Hitler!", nach 45´"Wir waren schon immer Antifaschisten!" Alles klar ? Der Deutsche ist nun mal ein dummes Herdentier, der nicht gerne auffallen will, am liebsten alles wie die anderen TT macht. Hast Du das noch nicht beobachtet ? Warum kaufen sich alle polarsilberen Autos ? Hä ?

aufgrund deiner äußerungen und politischen einstellung find ich es einfach nur unpassend und völlig daneben, dass du als user-name --> "robotron", eine ehrwürdige firma gewählt hast (mein vater würde dir krätig in arsch treten!!!)

Robotron ist ein SPIEL aus den 80ern Und die DDR Bude war völlig Stasi verwanzt, die Hälfte der Soft- und Hardware wurde aus dem Westen durch Schalk´s Koko geklaut ( MS-DOS --> "DCP") Erst Papi fragen, dann posten !
http://www.shockwave.com/landing/allReview...tron&page=3

!. das robotron auch ein spiel ist war mir klar

2. hat die "bude" trotz der politischen, materiellen etc. umstände gute dinge hervorgebracht

3. das thema "stasi" gehört zwar nicht unbedingt in diesen thread, aber nicht jeder, der bei der stasi war, war/ist ein arschloch, spitzel und verräter

was hat das mit dem thema zu tun?

für solche sachen gibt's den button unter jedem post auf dem "PM" steht!

ganz einfach, weil an der Farbe Dreck und Staub kaum auffallen, ergo: man muß weniger Auto waschen

is wirklich so...

und weils im sommer besser das licht reflektiert, und sich die karre dadurch nicht so doll aufheizt, wennse mal in der sonne steht.

aber genug OT.

Das war auch nur bildlich gemeint, sicher findet Ihr bessere Beispiele für das Verhalten des „gemeinen“ Deutschen in Eurer näheren Umgebung…

.. das liegt wohl kaum in der Natur des "Deutschen", sondern in der Natur des Menschen , ein Gruppenverhalten zu entwickeln.
Diesen ständigen Betonung von "deutsch" finde ich so -> .

Sonst hab ich zu dem Thema ja schon alles gesagt.

Wahrscheinlich bist du das kleine Ersatzrad eines polarsilbernen Autos, funktioniert ja ähnlich dem Gebrauch eines solchen Herdentiers.

Wieso musst du Schäfer.- und die Schäferhunde wählen?
Da du anscheinend weisst, dass wir Deutschen ein nicht so revolutionäres Volk, wie die Franzosen, sind, könntest du doch lieber dieses Problem bekämpfen, mit sinnvollen Demos, und nicht am 13.02 eventuell die ganze Situation noch viel beschissener machen.

@robotron72

Du bist genauso ein Herdentier, wenn du glaubst, dass die NPD von dir gewählt werden muss, weil dir niemand anderes eine Alternative anbietet. Wie wärs denn mal mit einer eigenen ´politischen Betätigung? Blöde rummerkern tut schon die Bildzeitung...

Ich habe dies bis jetzt immer so aufgefasst, dass dies die politische Betätigung der NPD ist.

Ich finde, dass die es die "normalen" Parteien leider nicht schaffen, die NPD Wähler zu überzeugen. Sie schaffen es ja noch nicht mal ihre eigenen Wähler zu überzeugen. Deswegen wurde wohl auch soviel NPD gewählt.

Das ganze hat System. Man blendet das Problem aus, bis es eintritt. Dass es in ganz Sachsen vielleicht 3% NPD Wähler gibt, ist seit 1990 klar. Die Parteien haben aber nichts besseres zu tun, als ihren Wahlkampf so hohl zu gestalten, dass erstens nur 50% aller Wähler zu Wahl gehen, und 2% sich auch noch von den NPD Parolen einfangen lassen. Ergibt dann ergo 10% für die NPD.

Und jetzt im Landtag gehts weiter. Erst die Kindereigeschichte mit der Sitzplatzverteilung. Dann das dauernde Saalverlassen und Mikroabdrehen. Da kann man nur hoffen, dass genügend Leute im nächsten Wahlkampf die These glauben: "Wir sind wegen der NPD nicht vorwärtsgekommen". Man löst so aber das Problem nicht. Man blendet es wieder nur aus.

Man klärt einfach die Bevölkerung nicht auf. Aber das ist ein echtes Problem. Wenn man nämlich die Bevölkerung aufklären würde, dann würde nämlich herauskommen, was für einen Mist die Regierung macht. Eine Aufklärung über die NPD etc. würde dem Sägen an dem eigenen Ast bedeuten. Und deswegen muss man genauso polemisch wie die NPD gegen die NPD vorgehen.

joar, so seh' ich das auch!

Klingt nicht schlecht, was Du da so schreibst. Studierst Du Politikwissenschaften? Das Hauptproblem von CDUSPDPDSFDP oder wie die alle heißen ist, das sie alle nicht die Wahreit sagen, nämlich daß sie keine Ideen mehr haben um das einfache Volk in Arbeit zu bringen, daß sie Macht- und Geldgeil sind und sich zu den Großkapitalisten hingezogen fühlen (letztens Schröder bei BDI Vorstandswahl..)
Prost Mahlzeit!

1) @ Chris
Versuch mal idealisierte Glatzköpfige Hools (was nun mal n großteil der NPD Wähler sind) davon zu überzeugen das die Partei "nich gut ist".

2) @ Robotron
Du sagst alle etablierten Parteien lügen nur und erzählen nicht die Wahrheit oder haben keine Zukunftsperspektiven? Dann erzähl mir mal z.B. die Zukunftsperspektiven von der NPD.
Und Versuch mir jetzt nicht zu erzählen das die NPD nicht lügt ... den Gegenbeweis haben die ja selbst schon oft genug geliefert.

neopop: wenn ich ein gescheites Konzept zur Bekämpfung des größten Problemes des Deutschen Staates hätte, und das auch durchziehen würde, dann könnte keine Partei, nicht mal die NPD punkten mit Sprüchen wie: Arbeit zuerst für Deutsche, Hartz IV ist scheisse.

Wenn ich allerdings nur ein halbausgegorenes Konzept gegen Arbeitslosigkeit habe, das ich nur gemacht habe, weil der Druck aus der Bevölkerung so gross ist, und dass durch meinen Sitz im Aufsichtsrat einer großen Firma komischerweise noch weiter gelitten hat, wird es natürlich schwer, die Glatzköpfigen zu überzeugen. Denn dann kann ich nur echte Argumente bringen, etwa dieses: Die Ausländer nehmen euch nicht die Arbeit weg, nein eher ich, die regierende Partei, weil wir weder vom Staat aus die Arbeit schützen noch ein Klima schaffen, in dem neue Arbeit entsteht.

Grundsätzlich muss ich erstmal abaddon Recht geben, dass eben das Abdrehen von Mikrofonen und das Abbrechen von Interviews keine Lösung ist, sondern, wie einige von Euch schon gesagt haben, zum gegensätzlichen Ergebnis führt.

Angemessen wäre ein solches Verhalten, wenn Menschen persönlich angegriffen oder beleidigt werden bzw die Debatte in der Tonart entgleist. So eine Kontrolle gibts ja hier im Exma auch, wie schon erwähnt wurde.

Unangemessen ist das Abdrehen des Mikrofons hingegen, wenn sachlich über politische Argumente debattiert wird und dem Landtagspräsidenten einfach das Argument von Herrn Apfel nicht gefallen würde.


Eben diese zweite Variante war hier aber nicht der Fall. Herrn Apfels Rede war nicht politisch sachlich, sie war demagogisch und populistisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Demagogie, http://de.wikipedia.org/wiki/Populismus). Ich behaupte sogar, sie zielte darauf ab, bewußt zu provozieren und auszulooten, wie weit man gehen kann und welche Konsequenzen sich daraus ergeben würden.

Anzeichen von Demagogie, z.B. in Form von Verallgemeinerung und Verleumdung (http://de.wikipedia.org/wiki/Verleumdung) sehe ich übrigens auch in den Beiträgen von Robotron79, wenn er sagt:
"Warum nehmen unsere Volksvertreter die Sorgen des einfachen Mannes nicht ernst? Warum bieten sie uns keine Zukunft (Verleumdung), so dass wir Rechts wählen müssen?" (Behauptung)
"Hast Du das noch nicht beobachtet ? Warum kaufen sich alle polarsilberen Autos?" (Verallgemeinerung, Behauptung)
"Das war auch nur bildlich gemeint, sicher findet Ihr bessere Beispiele für das Verhalten des „gemeinen“ Deutschen in Eurer näheren Umgebung." (Verallgemeinerung)
"Das Hauptproblem von CDUSPDPDSFDP oder wie die alle heißen (Verunglimpfung) ist, daß sie alle nicht die Wahrheit sagen, nämlich, daß sie keine Ideen mehr haben, um das einfache Volk in Arbeit zu bringen, daß sie macht- und geldgeil sind und sich zu den Großkapitalisten hingezogen fühlen." (Verleumdung)

Wenn ich in ähnlich ärmlicher Weise argumentieren wollte, wie das der Robotron79 hier tut, dürfte ich kaum Augenmerk auf eine zielführende Auseinandersetzung mit dem Thema lenken, sondern müsste vielmehr Verleumdungstaktiken anwenden, die mein Gegenüber als Person schwächen und sich nicht auf die eigentliche Debatte beziehen. Es juckt ja sehr in den Fingern, das zu tun, aber es führt zu nichts.

Lieber sage ich noch:
Ja, der Gegenangriff der Alliierten gegen das dritte Reich war eine Befreiung und nichts Anderes. Es wurden sowohl Deutschland als auch halb Europa von der Nazidiktatur befreit, welche ja der Auslöser für das Sterben von Millionen Menschen war. Wer das anders sieht, ist meiner Meinung nach unreif und hat in Geschichte nicht aufgepasst.


Ich bitte um weiterhin rege Teilnahme, da mich einige einige eurer Posts ganz schön wurmen und es um eine nicht so belanglose Sache geht!

Das sind interessante Thesen, die du da aufstellst.
Wikipedia sagt zum Thema Verleumdung:

Du schmeisst hier einige Behauptungen in den Raum, aber untermauerst es nicht mit Argumenten. Eine Behauptung an sich bildet die Grundlage für eine Diskussion, und nicht, wie du hier unterschwellig mitklingen lässt, das erste Glied zur Volksverhetzung.

Ganz klar, Robotron hat seine Aussagen nicht bewiesen. Deswegen sind sie nur Behauptungen. Aber auch du hast nicht bewiesen, warum es sich bei Robotrons Aussagen um Verleumdung oder Verunglimpfung handelt. Wie kannst du zum Beispiel diese Aussage als Verleumdung hinstellen? Es fehlt hier genauso der Beweis. Es macht sich schwer hier einen Beweis zu führen, da jeder seine eigene Meinung über Parteiprogramme hat. Ich kann hier nur von mir persönlich ausgehen und sagen, dass ich mich in keinem Parteiprogramm so richtig wiederfinde. Und schon gar nicht darin, was nach der Wahl aus dem Parteiprogramm gemacht wird.



Wenn ihr mal beide argumentieren würdet. Aber du persönlich haust hier ja erst mit ein paar Schlagwörtern in der Gegend herum, die in deinen Kontext passen und verbindest sie dann mit den Aussagen von Herrn Apfel und Robotron. Es fehlt aber das Bindeglied. Du postulierst: Herrn Apfels Rede ist populistisch und demagogisch. Und der Beweis steht angeblich in deinen Links. In deinen Links steht aber nur die Erklärung dieser Wörter. Und hinzu kommt noch, dass Robotron nicht den Diskussionspartner angreift, sondern das Diskussionsthema. Du allerdings stellst dich hin und behauptest frech und wiederum ohne Beweis, dass Robotron demagogisch tätig sei.

Ich für mich persönlich weiss, dass sich hier Robotron auf schmalem Grad bewegt, und dass er lieber auf Argumentationen verzichtet. Aber wenn du dich entgegenstellen möchtest, dann bitte in einer anderen Art und Weise, und nicht auf dieselbe.

Und wenn Argumente fehlen, dann kann man nachhaken, das ist eine Möglichkeit einer Diskussion.



Ist das nicht ein wunderschönes Beispiel für eine Verleumdungstaktik zur Schwächung des Gegenübers? Du stellst eine Behauptung auf - wie wahr die ist, sei dahingestellt. Und dann fehlt wiederum das Argument (Nein, auch im Duden wird die Erklärung "Eine Befreiung ist eine Befreiung, weil etwas befreit wird" nicht anerkannt. Die Erklärung einer Sache mit sich selbst führt zu einer nicht auflösbaren Rekursion.) Und dann kommt noch mal ein Nachschlag. Du disqualifizierst alle Menschen, die gegen deine Behauptung sind in einer starken Weise, in dem du ihnen Unreife vorwirfst. Und damit hast du quasi das "Totschlagargument" gefunden. Mit diesem kannst du alles rechtfertigen. "Die USA haben den IRAK befreit, weil Sadam böse war, und wer was anderes denkt ist unreif". "Sozialpädagogie als Studiengang ist scheisse, weil man nix lernt und wer was anderes denkt ist unreif".

Also, wenn du deine Behauptungen jetzt noch mit Argumenten untermauern kann, will ich dir glauben. In allen anderen Fällen bietest du mir jederzeit genügend Fläche um anzugreifen.

@chris:

möchte mich erstmal nicht näher dazu äußern und bleibe im hintergrund als beobachter dieser mir sehr interessanten diskussion (die eigentlich vom thema leicht abschweift)


nur soviel:

den gegenangriff als reine "befreiungsaktion" zu deklarieren deutet weniger auf unreife sondern eher auf unwissen hin
der feuersturm auf hamburg, die bombardierung dresdens, der beschuss der flüchtenden ostpreußen und ähnliche beispiele zeigen, dass man nicht nur von befreiung sprechen kann

Wenn man überhaupt von Befreiung sprechen kann. Von einem Käfig in den nächsten gesteckt zu werden fällt in meiner Denkweise nicht unter Befreiung. Nun, ob die eingezogene Staatsform einem Käfig gleicht bleibt jedem selbst überlassen.

Strahlemanns post war ein guter Versuch.. und wenn das ne politische Rede gewesen wäre, hätten sie bestimmt viele angenommen.. rhetorisch recht geschickt.. mit den ganzen eingeflochtenen "Beweisen".

Aber Chris hat hier ein Glanzstück dialektischer Klarheit abgegeben, indem er in mustergültiger Weise, straff strukturiert und konsequent die Substanzlosigkeit der vorgebrachten "Beweisführung" aufgedeckt hat.



(darauf hatte ich gewartet, sonst hätte ich mir die Mühe gemacht )

PS: Eine Verleumdung entlarvt man nicht, indem man feststellt, dass eine Aussage eine Behauptung enthält, sondern dass man die Unwahrheit der Behauptung aufdeckt und die Vorsätzlichkeit der Lüge - diesen Beweis hat strahlemann nicht annähernd gebracht. Dazu hätte er explizit auf die Inhalte der Reden Bezug nehmen und Gegenargumente vorbringen müssen.
Mit Demagogie ist es noch schwieriger.. denn: Einfluss nehmen auf die Gedanken des Volkes, wollen alle Politiker.

Bombenangriffe, bei denen Tausende ums Leben gekommen bzw. verstümmelt worden sind, als Befreiung zu sehen, ist sicher möglich... außer für diejenigen, die selbst dabei gestorben sind...

Also gut, Folgendes:


1.
Die Links zu wikipedia habe ich nur eingefügt, um das Nachschlagen von Demagogie, Populismus und Verleumdung zu erleichtern. Deshalb ist es unnötig, dass Chris das dort kopiert und nochmal hinschreibt.



2.
Zu folgender Behauptung von Chris: „Aber auch Du hast nicht bewiesen, warum es sich bei Robotrons Aussagen um Verleumdung oder Verunglimpfung handelt.“

Wenn Robotron sagt, dass alle Leute sich polarsilberne Autos kaufen, dann ist doch offensichtlich, dass das eine Falschaussage ist. Da muss ich doch nicht erst ein Bild von einem roten oder blauen Auto posten. Was muss ich denn da noch beweisen?

Oder die Aussage von Robotron, dass alle Vertreter von CDU, SPD, PDS und FDP nicht die Wahrheit sagen und macht- bzw. geldgeil sind. Ich kenne Menschen aus meinem persönlichen Umfeld, die in den genannten Parteien tätig sind, die meisten von ihnen ehrenamtlich, also ohne Bezahlung, nach Feierabend bzw. Vorlesung und nicht aus Machtgeilheit, sondern weil sie was bewegen wollen.
Viele Politiker sind neben ihrem, im Verhältnis zur Wirtschaft schlecht bezahlten und weitaus nervenaufreibenderen Job auch ehrenamtlich tätig, z.B. als Schirmherren von gemeinnützigen Vereinen oder Ähnliches.

Aber das sind doch alles keine Sachen, die ich extra hinschreiben muss. Das muss euch doch wohl auch so klar sein oder nicht?



3.
Chris hält mir vor, dass ich Herrn Apfels Rede als demagogisch und populistisch bezeichne, dann aber den Beweis schuldig bleibe.

Ich habe ausgeführt: „Ja, der Gegenangriff der Alliierten gegen das dritte Reich war eine Befreiung und nichts Anderes. Es wurden sowohl Deutschland als auch halb Europa von der Nazidiktatur befreit, welche ja der Auslöser für das Sterben von Millionen Menschen war.“

Ich habe das nur in so kurzer Form getan, weil ich dachte, dass über die Schuld der Nazis und die daraus folgende Zur-Wehr-Setzung der Alliierten Einstimmigkeit herrscht. Mit Bestürzung muss ich feststellen, dass das nicht der Fall ist.
Aber: Ist es denn nicht so, dass das 3. Reich seine Nachbarn überfallen und Völkermord begangen hat? Ist es denn nicht so, dass die Alliierten das Nazi-Regime besiegt haben und uns damit von der NS-Diktatur befreit haben? Das werdet Ihr doch wohl nicht abstreiten wollen?

Da ich der Meinung war, dass sich über diesen Punkt alle einig sein würden, habe ich das als Tatsache vorausgesetzt. Herr Apfel hat eben diesen Punkt in Frage gestellt, indem er von einer "vermeintlichen Befreiung" sprach.



4.
Da es notwendig erscheint, will ich die Brandmarkung von Herrn Apfels Rede aber nicht nur an diesem einen Punkt aufhängen.
So sagte Herr Apfel in der selben Rede auch: „Von Dresden über Korea, Vietnam und Bagdad zieht sich eine Spur des Völkermords durch das 20. Jh., die Sie auch mit noch so viel Niedertracht nicht den Deutschen in die Schuhe schieben können.“

Tatsache ist doch aber, dass eben die Deutschen einen Völkermord begangen haben, und zwar im 2.WK, und zwar an den Juden. Auch während der Korea-Krise, dem Vietnamkrieg und dem Irakkrieg sind Menschen gestorben. Auch in diesen Kriegen wurde sicher viel Schindluder auf dem Rücken Unschuldiger getrieben.
Aber das kann man doch in Gottes Namen nicht vergleichen mit der flächendeckenden Errichtung von Konzentrationslagern und dem systematischen Auslöschen eines ganzen Volkes, wie es im 2.WK geschehen ist. Da werdet Ihr mir doch sicher Recht geben, oder etwa nicht?

Herr Apfel impliziert mit seiner Aussage also:
Die Alliierten haben uns Deutschen schon im 2.WK einen Völkermord in die Schuhe geschoben. In den anderen 3 Kriegen waren wir aber nicht dabei. Deswegen können wir es nicht gewesen sein und sind die Opfer von Niedertracht und Verleumdung!
Und eben diese seine Aussage ist demagogisch.

Und jetzt kommt mir bitte bitte nicht mit: Na das hat er doch aber gar nicht wortwörtlich gesagt!




Die komplette Rede gibt’s unter folgendem Link:

http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7125