Dein jetziger Avatar ist ja echt bitter. ->


Sag mir mal welcher Christ Dir was getan hat.
Du willst wohl eine neue Christenverfolgung lostreten? Hat's alles schon gegeben und kommt vielleicht mal wieder. Mit solchen Symbolen können jedenfalls Leute in diese Richtung beeinflusst werden.
Schon erschreckend.. da fangen Menschen an, andere zu hassen, weil sie deren Glauben nicht nachvollziehen können..

Das Ganze kann ich nur als große Provokations-Aktion interpretieren und halte das für ziemlich niveaulos. Kurzum: Ich kann mich nur schwer wundern.
Dein Weihnachtsfrust in allen Ehren - ich mag den ganzen Kommerz-Mist auch nicht und halte mich fern davon. Aber da hätte es auch eine rot durchgestrichene Weihnachtsmütze getan.

Du bist Dir wahrscheinlich nicht im Klaren, was der Avatar ausdrückt: Ein Zeichen, dass Du den Glauben am liebsten verbieten willst. Solche Zeichen werden in Zusammenhängen verwendet wie "Hunde verboten" oder "Für Fahrzeuge verboten". Aber Du solltest wissen, dass der Glaube immer mit Menschen verbunden ist. Darum ist Dein Avatar ganz klar diskriminierend.
Das ist vergleichbar damit, als im dritten Reich die jüdische Religion verachtet wurde. Was würdest Du sagen, wenn jemand so ein Symbol mit einem durchgestrichenen Judenstern zeigt, oder mit einem durchgestrichen islamischen Halbmond? Du würdest ihn verwarnen und wenn das nichts nützt, aus dem Forum schmeißen.
Sonst ist Dir immer viel am Niveau von eXma gelegen, aber hier zeigst Du Dich nicht gerade als vorbildlicher Foren-Chef.

immer die beine locker lassen, bevorde hier wieder auf der stelle trittst... das symbol gehört ursprünglich zu ner kultskatepunkband, nämlich den alten herren von bad religion... hängt auch bei uns im flur, christen haben wir trotzdem noch nich verbrannt (obwohl es mal geholfen hat, sonem türpropheten klarzumachen, dass ich wirklich grad keine zeit für ihn hab)...
jetz mal alle giftereien weggelassen: die band ist nicht streng gegen glauben oder sowas, sind zwar voll die wissenschaftler und eierköppe, aber soviel ich weiß selber gläubig... es geht ihnen eher gegen die institutionierung von glauben, gegen die ganzen schon hinlänglich diskutierten negativen seiten der kirche und gegen das verdammen von wissenschaft und so... der gute herr graffin macht nämlich nich den ganzen tag gitarren kaputt und skatet durch die gegend, sondern schreibt essays über glauben, wissenschaft, biologie, gentechnik uswusf....
das is also nich nur doofe provokation. wie chino das jetz meint, weiß ich nich, wird er sich sicher zu äußern, aber ich denke, ihm geht es um oben erwähnte institutionierung und v.a. kommerzialisierung von glauben am beispiel weihnachten... wie auch immer...

ps: das ist provokation:

hehe - de Theo kennt Bad Religion nich, hehehehe...

erleuchte mich=)
warum glaubst du an gott?
(streng) christlich erzogen?
gehste immer zur beichte und betest danach auch die "strafen"?

ich frag mich nur, wie man davon überzeugt sein kann, wenn man klar bei verstand is.

mfg clean

mama... schon wieder so ne "ich-hasse-christen"-chose - habta nichma langsam genuch oder seid ihr nich inner Lage, sowas wenigstens subtiler zu machen, ohne auf Stereotype zurückzuweichen?
Falls es Dir noch nich aufgefallen is, cleaner: Theo nennt sich Theo nicht weil er Theo heisst, sondern weil er Theologiestudent is und dass er abrastet, wenn er son scheiss wie "ich-hasse-christen" oder "christen-sind-doof" sieht, is doch normal. Das is sogar noch radikaler als dieser Spielmann, den ich gestern in der Bahn traf, der seinen anderen Seniorenfreunden erzählte, dass ers nich beschreien wollte, aber für ne Diktatur in diesem Land wäre, damit Deutschland wieder auf die Beine kommt. Solang de nur anner Oberfläche schwimmst, wirste nich wissen, wie tief stille Wasser sind. und solang de ne Paprika nich aufschneidest, wirste nich wissen, wie die von innen aussieht - also wennde was dagegen hast, dass es sowas wies Christentum gibt, dann gib da mal n Grund an und komm nich mit so ner Mittelalterscheisse wie "rennst du jeden Tag zum Beichtstuhl".
Mein Alter war damals auch Messdiener in ner katholischen Gemeinde und die besten Witze hab ich immer noch von ihm (und von meiner Oma).
Bei dem Hass, den ihr mit dieser Antuchristengemeinde auflegt, vermittelt ihr den beinahen Eindruck, dass ihr in eurer beschissenen Kindheit das Kreuz echt bis zum Anschlag in den Arsch geschoben bekommen haben müsst.
Vielleicht sollte man euch ma zwingen, über Wihnachten an der Uni zu bleiben - so ganz ohne Geschenke und Nikolaus-Saufen sollte dann vllt auch abgeschafft werden, auch wenn da vllt noch germanische Einflüsse drinstecken wie auch in Ostern.

Mann ich krich echt die Krätze, wenn ich mir das hier reinziehe, das macht mich als Atheisten zum Gotteskrieger nur weil ich oberflächliches Antichristentum scheisse finde.

endlich sagts mal einer..

wenn ihr sowas diskutiert, dann doch bitte auf anständigem niveau!



warum fragst du denn nicht erstmal nach der konfessionellen bindung von theo?? vielleicht muß er das gar nicht. sry, aber in luzis worten:

nun stell hier mal die christen nicht als opfer von verfolgung, etc. hin, nur weil sie vor 2000 jahren mal verfolgt wurden...

die katholische kirche hat mehr tote zu verantworten als jede andere religion und jede terrororganisation zusammen, ich sag nur inqusition, kreuzzüge, ketzer und hexenverbrennung...ganz zu schweigen von den kriegen im sogenannten namen gottes.

zum thema: ich denke nicht, dass es sind und zweck dieses bildes ist eine "neue christenverfolgung" loszutreten, ich vermute es ist viel mehr die symbolisierung einer gewissen abneigung gegen die kirche und ihrer prinzipien/normen/gesetze, die nach wie vor komplett veraltet und überholt sind. wenn die menschen schon an so einen schwachsinn glauben, dann sollten sie sich vielleicht mehr auf den glauben an sich konzentrieren und sich nicht an mittelalterliche institutionen ketten, der glaube ist religionsübergreifend und an sich sicher nichts schlechtes, nur die jeweiligen institutionen machen immer wieder ein problem daraus.
ergo: das symbol steht nicht gegen den glauben an sich, sondern gegen die institution, und das ist meiner meinung nach absolut legitim und in keinster weise menschenverachtend/diskriminierend/was auch immer

und weihnachten hat eh nix mehr mit glauben zu tun, das ist der reinste kommerz, was mich aber auch nicht sonderlich juckt, da ich nunmal in keinster weise gläubig bin und auch seit jahren keine kirche mehr von innen gesehen hab, aber das liegt wohl auch an meiner erziehung, da meine eltern auch keiner religion angehören.

@luzi
ich bin über weihnachten in dresden, weil ich arbeiten muss (worüber ich echt froh bin, weil ich halt absolut keinen bock auf diesen ganzen weihnachtsmist habe), nikolaus hab ich eh nicht wirklich wahrgenommen und ostern spielt für mich eh keine rolle.
und das ist sicher kein oberflächliches antichristentum, sondern liegt zum einen an meiner religionsfreien erziehung und zum anderen an dem letzten rest vernunft, den ich mir aufgehoben habe.
ich bin als mensch ganz allein für mich selbst verantwortlich, da brauch ich keinen gott, der mir den weg zeigt oder bei irgendwas helfen muss, ich handel für mich selbst, ich treffe meine entscheidungen nach dem prinzip der vernunft (ok, manchmal auch spontanität) und gehe den weg, den ich will und ich allein für richtig halte. und das einzige woran ich dabei glaube ist an mich selbst, da brauch ich keinen glauben, der mich eingrenzt oder mir irgendetwas vorschreibt, und eben genau das macht zum beispiel die kirche als institution des glaubens.

so, viel spaß beim aufregen..

darauf wolltich das auch nich beziehen - mir is nikolaus auch relativ schnuppe und von Ostern profitier ich nur durch die Waffeleier ausm Aldi.
Ich meine nur, dass sich viele auf Weihnachten freuen, weils dann was abzustauben gibt und zu Nikolaus is ne gute Gelegenheit, sich zu besaufen und wenn man überzeugter Antichrist ist, sollte man darauf verzichten oder sich sonst nich übers Christentum das Maul zerreissen- so einfach is das.
Und diese Beichtstuhlgesülze find ich oberflächlich, weils einfach ma kaum noch einer tut (zumindest nich in Deutschland). Ich meine, man kann auch n Zeugen Jehovas fertich machen, aber dazu muss man sich erstmal damit befassen und ich bin gegen diese Idee des Fertichmachens nichtmal wirklich abgeneigt, finde aber, dass Gläubige durchaus Menschen sind, mit denen man über deren Religion diskutieren kann, dazu muss man sie nicht einfach anfeinden, um klarzustellen, dass man gegen sie is. Man könnte in diesem Fall auch einfach sagen, der Theo tickt einfach n bisschen anders und versteht das nich unbedingt alles so wie der Rest hier, aber deswegen wär ne kleine Ecke Verständnis vielleicht angebrachter als sowas à la "Du Christensau verpiss Dich mit Deiner Religion".

--------------

Schön, warum ziehn wa nich einfach n Schlussstrich unter die ganze Sache. Quintessenz is, dass Theo nich weiss was Bad Religion is und hat die ganze Chose falsch aufgefasst und das is kein Grund, wieder ne Christen-sind-scheisse-Aktion abzuziehn. Mir isses egal, wer wie zum Christentum steht, aber deswegen brauch auch keiner rummaulen, denn das Leben besteht nunmal aus verschiedenen Ansichten, das nennt man auch Laizismus, wenn ich das richtig sehe. Und ich hab gar kein Bock mich aufzuregen...

Hmm, also ich will gar nicht viel sagen aber:

Genial.

Hm, vielleicht hätte man sich dann etwas anderes ausgedacht...
und...

Ich geb dem Theo da einfach mal recht. Mal abgesehen davon, dass Glaube eine individuelle Sache ist, so kann Glaube, oder Religiösität, auch Werte vermitteln die in der gesamten Gesellschaft einen Sinn haben. Noch mehr, Glaube kann dem Leben an sich auch einen Sinn geben. Sind wir alle nur zufällig auf die Erde gespuckt worden? Keine Ahnung, aber wenn dem so wäre, warum dann an irgendwelche Gesetze halten, oder sowas wie Werte haben? Warum dann überhaupt noch sein wollen? Da kommt man dann schon wieder, wenn man den notwendigen Mut aufbringt, ziemlich schnell beim `Tue was du willst.'. Ob einen letzteres aber zu einem ausgefüllten Leben auf der Erde führt sei dahingestellt... (und dahingestellt ist auch ob du mit organisierter Religion deinen Frieden finden wirst...)
So, und wer jetzt mit dem `Handle stets so, dass...'-Kram kommt vergisst, dass das (IMHO) auch nur auf der Goldenen-Regel basiert die man in den meisten `right-hand-path' Religionen findet. Der Gag ist nur, das die Religionen auch noch einen `ewigen' Grund liefern warum man sich überhaupt dran halten soll... Naja, ich bin weder Theologe noch Philosoph, aber so denk ich mir das einfach mal :-)

Gruesse, Clx

p.s.: Bitte nich flamen wenn es soooooo nicht richtig ist, ich hab keine Ahnung und das ist wohl auch ziemlich subjektiv...
p.p.s.: Ja, ich bin auch so einer der `nicht klar beim Verstand' - in welcher Form auch immer - ist...

Und was meint jetzt eigentlich derjenige dazu an den dieser Thread gerichtet ist?

@cleanerjp: *plonk*


es geht ja um den avatar, und das symbol des avatars ist offensiv intolerant. nur wird das heute nicht mehr so gesehen, es ist gerade mode, glaubenslos zu sein und ein bissl esoterisch daherzureden... tja, ich sag nur hiob 4,6
übrigens ist gerade das chanukah-fest

hevenu shalom alejchem

ich find den bad relegion avatar toll. da ich die band einfach nur genial finde...hö hö hab n pin auf der tasche der dem avatar entspricht...und bin trotzdem kein christenhasse r

@Neo: ... alles zu platt. Damit kannste mich echt aufregen.
Was hat ein Kreuzzug mit meinem Glauben zu tun? Das Wort steht ja nicht mal in der Bibel.
Die Kreuzritter hatten übrigens ursprünglich die Aufgabe, Pilger auf ihrer Reise nach Jerusalem, vor Überfällen zu beschützen.
Als im 7. Jahrhundert der Islam das christliche oströmische Reich angriff und nacheinander Palästina, Ägypten und Nordafrika und schließlich Spanien eroberte, rief der Papst zur Befreiung der christlichen Stätten auf.
Das oströmische Reich wurde militärisch immer schwächer und Städte in Kleinasien wurden von islamischen Truppen bedroht, eroberten und schließlich verwüstet.
Kriege sind immer schlecht und man muss die Zusammenhänge sehen.

Du redest pauschal von Normen/Prinzipien/Gesetzen der Kirche, dabei kennst Du sie nicht und weißt scheinbar nicht, dass sie sich nicht nur bei den Kirchen, sondern auch bei den verschiedenen Konfessionen unterscheiden.

Du redest vom Schwachsinn, den die Menschen glauben, ohne zu wissen, was sie glauben. Vielleicht solltest Du mal das Buch "Wissenschaftler entdecken Gott" lesen. Max Planck, Pascual Jordan, Bruno Vollmert, Albert Einstein, John C. Eccles, Niels Bohr, Max Born, Werner Heisenberg und andere Nobelpreisträger sind mit Sicherheit weniger schwachsinnig als Du.



Dann wird es vielleicht Zeit erwachsen zu werden. Ich bin ebenfalls nicht religiös erzogen und bin selbst zum Glauben gekommen.

Den Glauben kann einem niemand vorschreiben und auch keine Institution und es steht auch jedem Gläubigen frei, sich der Kirche anzuschließen oder nicht.
Ich habe nichts gegen Kirchen, auch wenn ich kaum reingehe. Sie sehen hübsch aus, jeder kann sie nutzen für eine Zeit der Ruhe und Entspannung. Viele mögen die Atmosphäre als Kontrast zur Hektik des Alltags.

@cleanerjp: Mein Glaube beruht auf Emotion und Ratio. Sicher ist für Dich besonders letzteres interessant. Leider muss ich gerade eine Diplomarbeit schreiben und kann jetzt nicht einen solchen monster-thread vom Zaun brechen.
Aber Du kannst gerne mal auf kurzen Schwatz und Bier vorbeikommen.

also ich für meinen teil wage es nicht mir ein lauteres urteil über irgendeine religion, sei es islam, buddhismus, christentum ...etc., zu machen. da ich einfach keine ahnung davon habe und auch nicht wirklich interessiert daran bin. sollen die doch glauben woran sie wollen ich hab nix dagegen und auch nix dafür übrig. und wie heißt es so schön?! "Wenn man keine Ahnung hat. Einfach mal die Fresse halten!"

ps: die diskussion über den avatar gleist irgendwie in eine postmoderne Glaubensfrage aus oder?

ich frage mich nur was passieren würde wenn ich einen durchgestrichenen
JUDENstern als avatar hätte..



Viele leute fühlen sich angegriffen durch ein avatar wie chino es hat...

ich hab nichts dagegen wenn andere leute ihre religion vertreten, aber nur
indem sie andere achten.

ich glaube er wollte einfach nur seine sympathie zur band ausdrücken, ohne jeglichen provozierenden oder spirituellen grund

.. .. was geht denn hier?

das sicherlich auch ...

Na meinetwegen. Ist doch eine gute Zeit im Jahr um über sowas zu diskutieren.

Was ist eine Religion und was ist ein Glauben?
Menschen sehnen sich seit eh und jeh nach einen höheren Sinn in ihrem Leben.
Die meißten Religion sind entstanden, weil jemand, der sich erleutet fühlte (es vieleicht sogar war), seine Erfahrungen an die Leute weitergegeben hat, die diese Erfahrungen als erstrehbens und lebenswert hielten.
Von diesen Leuten gab es viele in der Geschichte und Jesus ist sicherlich keine Ausnahme, auch wenn viele das denken, weil sie keine anderen Geschichten kennen.

Wenn man sich mal anschaut, wie der christliche Glaube entstanden ist, fällt auf, dass er in seinen ursprunglichen Glaubensansätzen nicht anders war als andere Sekten zu der Zeit.
Den einzige Unterschied zu den anderen Sekten der Zeit macht allein die Art aus, wie sie verbreitet" wurde. Mit Gewalt lässt sich am besten eine Meinung und ein Glaube errichten. Andersglaubige "Heiden oder Ketzer" würden verfolgt, gejagt und vernichtet. 1096 gab es dann den ersten Kreuzzug und der letzte ist im Irak noch im Gange.
Noch dazu kommt, dass es eine Religion ist, die zu grossen Teilen auf Angst basiert.
Die Hölle wurde ja nicht umsonst erfunden.
In meinen Augen ist der positive Grundgedanke, der hinter dem christlichen Glauben steht, nicht anders als der, der hinter allen anderen Religionen steht. Das Ding ist nur, was daraus gemacht wird/wurde.

www.christen-folgen-jesus.de oder auch hier http://www.ruthlessreviews.com/movies/g/ge...eorgewbush.html?

Wie haben Weihnachtszeit und da wird es am deutlichsten was daraus gemacht wurde.
In keiner anderen Religion sind an Feiertagen die Geschenke wichtiger als die Besinnung auf den Feiertag als solchen. Wenn ich durch die Altmarktgalerie gehe und die Leute sehe, wie sie Geschenke kaufen wird mir klar, dass der christliche Glaube eigentlich keiner (mehr) ist. Er ist vielmehr eine gelungene Verkaufsstrategie geworden.

Für mich stellen Religionen Wege dar, die das gleiche Ziel haben. Der eine Weg ist 1 km lang, der andere 1.000.000 km.
Jeder kann glauben was er will, aber er sollte auch mal über den Tellerrand schauen, grade wenn der Tellerand eine künstlich errichtetet Mauer ist.



www.badreligion.com

er könnt ja auch folgendes bils als avatar nehmen....
empire strikes first

oder ditt

Das schlimme is..die 'Verkaufsstrategie' hat nix mitm christlichen glauben zu tun..nie gehabt..und wird auch nie mehr.
Ich bin es langsam leid, diese oder so ähnliche Diskussionen zu führen. Ich würds auch gern auf die 'anti-religiöse Erziehung' im Osten schieben, geht aber nicht, ist im Westen genauso..da haben die Leute noch mehr Geld für Geschenke. Ich brauch bzw will die gar nicht..besinn mich lieber mit meiner family..
Und ganz ehrlich, seit dem es keine Geschenke mehr gibt, hab ich auch wieder mehr Lust auf Weihnachten..

klar da wird der bezug viel deutlicher!
es geht doch darum wie menschen religionen
zu ihrem zweck missbrauchen... und was daraus entstand

deswegen sollte man nicht die ganze religion für schlecht erklären
... oder es zumindest so aussehen lassen

Die USA haben ja auch den Irak plattgemacht, weil Saddam Hussein in jedem Erdloch ne A, B oder C-Waffe versteckt hat.



soviel dazu


das steht ausser frage, nur sollte man sich nicht von den sogenannten Argumenten der einen oder anderen Seite blenden lassen.


ich kenn sie sehr wohl, und ich weiß auch, dass sie sich bei den jeweiligen konfessionen unterscheiden, was aber nichts daran ändert, dass der glaube reglementiert und eingegrenzt wird, es wird vorgegeben was gut und böse, was erlaubt und nicht erlaubt ist. aber im gegensatz zu den grund- und menschrechten bzw den staatlichen gesetzen schränken diese vorgaben den menschen noch weiter ein. die grundrechte basieren auf verstand und moral, und sind damit meiner meinung nach legitim, was bei den kirchengesetzen eben nicht zutrifft.

kirche und wissenschaft ist ein widerspruch in sich.
in der geschichte gab es genügend beispiele, wo die kirche jegliche wissenschaft blockiert hat, bis hin zu hinrichtungen und verfolgungen.
die erde ist halt doch keine scheibe und wir sind auch nicht der mittelpunkt des universums und anscheinend doch nicht so einzigartig, wie die kirche es gern hätte.
und die menschen wurden halt doch nicht von irgendeinem gott erschaffen, sondern haben sich eben evolutionär entwickelt...
eine institution, die heute noch der meinung ist, dass homosexualität eine krankheit ist und frauen eh keine rechte haben, hat in dem heutigen gesellschaftsbild garnichts verloren. der glaube ja, den gab es zu allen zeiten und den wird es wohl auch immer geben, aber die kirche ist definitiv nicht zeitgemäß und gehört eher ins mittelalter als in unsere zeit.


gläubig = erwachsen?
nur weil ich eben keinen gott brauche und lieber an mich selbst als an eine höhere instanz glaube, bin ich nicht erwachsen?
ich bin realist, ich glaube an das was ich sehe und das, was ich für mich nachvollziehen kann. dazu brauche ich keinen gott, sondern lediglich ein gesundes maß an (allgemein-)bildung.
Du regst dich über die angebliche diskriminierung durch chino's bild auf, und läßt dann selbst solche sprüche hier ab, von wegen werd erwachsen, nur weil ich eben nicht an irgendeinen gott glaube?
ich halte mich da lieber an die wissenschaft, die ist für mich zumindest logisch nachvollziehbar. es gibt dinge, die sind bewiesen, und für die, die nicht bewiesen sind, gibt es theorien, und man kann sich die aussuchen, die für einen am nachvollziehbarsten/wahrscheinlichsten ist

USA, Irak? Wo ist da der historische Bezug?


Worauf basiert die Moral im `Abendland'?

[...] in der geschichte gab es [...] - Diese Art der Argumentation ist besonders toll. Yeah. Diese Kirche ist (mehr oder weniger) 2000 (zweitausend in Worten) Jahre alt.


Wieso gibt es die Evolution? Sind Mutationen & Selektion Zufall? Ist /dev/urandom Gott? Gibt es eine absolute Wahrheit?

Meinst du die Leute, die wissenschaftliche Theorien aufstellen haben damit im Sinn den Glauben von irgendwelchen Leuten lächerlich zu machen oder die Schöpfungsgeschichte zu falsifizieren? Nicht mal die meisten (evangelischen) Pfarrer glauben noch daran, dass diese Schöpfung wörtlich so geschehen ist - vielmehr sehen sie das als eine Art Abgrenzung, der sich in babylonischer Gefangenschaft befindlichen Israeliten, gegen die Götterwelt der Babylonier. Und siehe da, trotz Diaspora, Pogromen, Massenvernichtung, Terror und einer Welt von Feinden - die gibts immernoch. - Das es bei manch einer Kirche noch Dogmae gibt ist klar. Was man davon hält sei dahingestellt. Aber warum werden bei so einer Dikussion eigentlich nie die Dinge erwähnt die die Kirche noch so macht? Brot für die Welt? Sammlungen organisieren, uneigennützige Entwicklungshilfe. Könnte man wieder sagen: `Kann man auch ohne Kirche machen.' - Ja, stimmt. Macht man aber nicht (ausreichend).

Gruesse, Clx

das stand dort in bezugs auf theo's äusserung über den grund der kreuzzüge und sollte lediglich als vergleich dienen, es gab schon immer mittel und wege der legitimation von kriegen...ob damals kreuzzüge oder heute die usa im irak, viel unterschiede gibts da nicht.



Moral ist gesellschaftsabhängig, das zu diskutieren würde jetzt zu sehr ins offtpic rutschen.

btw: ich rede im speziellen von der katholischen kirche.

die gemeinnützigen dinge der kirche? sorry, aber die haben so den arsch voll kohle, da kann man gut und gerne mal den ein oder anderen euro für brot für die welt raushauen..wenn die anfangen würden mit einem anteil an geld zu helfen, der sich nicht in der nichtigkeit im vergleich zum kirchenvermögen befindet, bin ich gern bereit sowas zu erwähnen.



jo, die kirche ist 2000 jahre alt, 2000 jahre in der die hauptätigkeit darin bestand andere zu hetzten, töten, einzusperren. über die rolle der kirche im letzten jahrhundert will ich garnicht reden (ich sag nur holocaust, etc.)
in den meisten der 2000 jahre stand die kirche für zwang und unterdrückung.


für diese fragen gibt es die philosophie und die wissenschaften, in der philosophie werden eben die antworten auf fragen gesucht, für die die wissenschaft noch keine definitive antwort hat.
auf diese fragen könnte ich nur philosophisch antworten, da biologie nicht unbedingt zu meinen spezialgebieten gehört.
die absolute wahrheit wird es sicher geben, nur ist der mensch nicht in der lage sie zu begreifen oder zu erkennen, vielleicht kommt das irgendwann noch, aber bis dahin bleiben nur vermutungen. aber auch das will ich hier nicht weiter ausführen.

Derber Thread.

@theo
Erstmal finde ich sehr gut, dass Theo sich ums allgemeine Wohl auf eXma kümmert und hier auch mal Sachen anspricht, die er nicht korrekt findet. Weiter so!

@chino
Also mir ist es ehrlich gesagt egal, ob Du das avatar weiterhin hast, aber wenn sich Mitglieder sich dadurch angegriffen fühlen, plädiere ich dafür, dass Du es änderst.

@all
Dann muss ich hier nochmal erwähnen, obwohl dass wohl keinen mehr interessiert, dass in Deutschland Blasphemie strafffällig ist. Siehe: http://bundesrecht.juris.de/bundesrecht/st...stgb/__166.html

Dann konkret zum Bad Religion Symbol: Klar, kenn ich die Band und das Symbol und Freunde von mir haben es auch in der Schule getragen. In unserer Schule hat sich aber keiner darüber aufgeregt, nur Body-Count-T-Shirts wurden verboten. Also ich bin dagegen, dass Menschen ihre Abneigung gegenüber bestimmten Religionen so zur Schau stellen. Das Antichrist-Symbol gehört dazu, da es provozierend und missverständlich ist. Es verhärtet die Fronten mehr als es Menschen sensibilisiert mit dem Thema Spiritualität und Dogmen kritisch umzugehen.

.. mach ich, wenn Weihnachten vorbei ist. Ausserdem ist das hier ja keine "Beschimpfung" sondern eine Diskussion. Noch dazu will ich keinen angreifen sondern eher mal zum Nachdenken animieren.

Ich muß Theo da voll und ganz recht geben. Auch ich fühlte mich durch den Avatar ziemlich verletzt. Klar, Bad Religion is ne geile Band, aber hier ist leider kein Bezug zur Band dargelegt, weshalb es doch eher provozierend wirkt.

Im Übrigen, Glaube ist und bleibt Privatsache. Entweder empfinde ich ihn, oder eben nicht. Beides muß man akzeptieren, sowohl von Seiten der Gläubigen als auch von Seiten der Atheisten. Wäre toll, wenn das endlich mal alle einsehen würden.

Wenn man mit einer rein rationalen Gesinnung klar kommt und mit Gott nichts zu tun haben will, auch gut. Von mir aus. Kann ich auch ein ganzes Stück nachvollziehen. Lebt sich wesentlich leichter so. Aber manchem fällt dies eben einfach nicht so leicht, nur die Realität zu sehen. Die Hoffnung darauf, dass der ganze Mist hier irgendeinen, egal welchen, Sinn hat, laß ich mir nicht nehmen. Und der Gedanke daran, dass nach dem Tod einfach nur nichts kommt, finde ich eher erschreckend. Zeigt doch nur, das das Leben dann völlig sinnlos ist. Kommt mir jetzt bitte nicht mit: Glaube wegen Angst vorm Tod. Das ist zu oberflächlich und reicht bei weitem nicht aus.

Jeder Gläubige hat schlicht ein Gefühl von Gott, dass man weiter nicht beschreiben kann. Oder kann mir mal jemand Liebe beschreiben? Das Problem ist, dass man es eben nicht beweisen kann und man so mit der versandesorientierten Welt in Konflikt gerät, weshalb man, so ist es zumindest bei mir, ständig auch am zweifeln ist. Zitat Dostojewskij: "Wenn mir jemand bewiese, dass Christus außerhalb der Wahrheit ist, so wollte ich lieber mit Christus bleiben, als mit der Wahrheit"

@Neo. Du wirst es nicht glauben, aber Gläubige besitzen manchmal mehr Verstand als man ahnt, gerade weil sie im Verstand nicht die höchste Urteilskraft sehen. Für alle. die das nicht einsehen, empfehle ich an dieser Stelle mal ein Seminar bei Gerl-Falkovitz (Philo) mitzumachen.

@Chino. Inzwischen is mir dein Avatar auch egal.

So, dass war jetzt mal kurz von der Seele geredet. Ansonsten schließ ich mich Luzifer an. Mich kotzen solche Diskussionen langsam auch echt an.

So was aber auch! Ich hab doch gesagt, dass ich keine Zeit hab, mal eben komplette intellektuelle Schieflagen geradezurücken.
Aber wenn einer wie gerade neo in einem Absatz in absolut jedem Satz ohne Ausnahme stereotype Vorurteile und Unwahrheiten widerkaut, dann werd ich richtig stinkig..

@Neo: Als erstes kannst Du Dein ganzes Schulwissen in dieser Richtung über Bord werfen! Und im TV kommt auch vorwiegend Gülle.


Gib mir nur ein Beispiel. Wissenschaft wurde früher in der Regel in Klöstern und kirchlichen Eliteschulen betrieben (z.B. bei den Jesuiten).


Das wurde auch niemals ernsthaft behauptet. Hartnäckig hält sich die Vorstellung, vor Beginn der Neuzeit sei die Erde als scheibenförmig angesehen worden - das ist ein Mythos. Denn dass die Welt "ront ist" wie "ein appel", war auch im Mittelalter allgemeines Gedankengut.
Mehr dazu z.B. hier.


Kirchliche Astronomen verwendeten schon lange das moderne kopernikanische System (Sonne im Zentrum) für ihre astronomischen Berechnungen, während Galilei sein Karussel mit achtundvierzig Epizirkeln als eine "aufs genaueste erwiesene" physikalische Tatsache verkaufen wollte! Galilei vertrat eine rückschrittige Theorie, denn Kepler hatte bereits die Epizirkel herausgeworfen. Er durfte aber trotzdem von der Kirche unbehelligt bis ans Lebensende weiterstudieren. Mehr hier bei Art. 1.


Interessant.. Du sagst selbst, dass Biologie nicht unbedingt zu Deinen Spezialgebieten gehört und postulierst jetzt hier die E-Theorie als Tatsache. Du glaubst also etwas ganz fest, wovon Du nichts verstehst! Im Gegensatz zu Dir ist es mein Spezialgebiet. Wir haben hier also keine Basis zu diskutieren, denn das was Du darüber weißt, kenne ich schon lange und das was ich weiß, müsste ich Dir in mühevoller Kleinarbeit aufschreiben.
Aber meine Dipl. Arbeit ruft und auch die vielen Prüfungen.
Wenn Du z.B. dieses Buch von Dr. Junker und Prof. Scherer gelesen hast, wird eine derartige Diskussion sinnvoller sein. Das gilt auch für die anderen! (Hier kann man auch reinlesen).


Nee, aber es gibt ziemlich erschreckende medizinische Studien, wie Homosexualität krank machen kann (physisch und psychisch). (z.B. hier www.evbg.ch/fileadmin/downloads/fachaufsaetze/download_preis_der_liebe.pdf und hier www.edu-zh.ch/Downloads/Homosexualität_nüchtern%20betrachtet.pdf )


Hm, echt schlimm.. Komisch, dass es überhaupt gläubige Frauen gibt. Naja, sie werden es schon wissen ne? Schließlich heisst es ja "Ihr Männer, liebt eure Frauen!" (Eph 5:25).

Das meine ich wohl mit dem erwachsen werden. Zu erkennen, dass (fast) nichts ist, wie es scheint. Und wer sein Vertrauen auf Menschen setzt, muss zuschanden werden.

Ich muss mich zurückziehen und wünsche fruchtbringendes Studium, mit dem Wort:

Menschen hielten sich zu allen Zeiten für modern. Wer glaubt "moderne" Wissenschaft sei frei von fundamentalen Irrtümern, irrt gewaltig!

[QUOTE]The end times are, in one version of Christian eschatology, a time of tribulation that will precede the Second Coming of Jesus Christ. Specifically, what is usually referred to as the 'end times' revolves around a cluster of beliefs in Christian millennialism. These beliefs typically include the ideas that the Biblical apocalypse is imminent and that various signs in current events are omens of Armageddon. These beliefs have been widely held in one form, by the Adventist movement (Millerites), by the Jehovah's Witnesses, and in another form by dispensational premillennialists.

While details vary, there is usually a fairly specific timetable set forth that climaxes in the end of the world. Israel, the European Economic Community, and sometimes the United Nations are supposed to be key players whose role was foretold in prophecies. Believers typically hope that they will be supernaturally summoned to Heaven by the Rapture before the dark prophecies of Revelations take place.

insofern dürfte sich keiner über den avatar beschweren. atheismus is auch glaube. der glaube, dass es keinen gott gibt.



kann ich nur zustimmen. wissen als solches is eigentlich ein total schwammiger begriff. wissen ist nur der glaube an ein weltbild.
in manchen weltbildern gibt es nur fakten, in manchen gibt es götter, in manchen is die erde ein geoid, in manchen gibt es nur eine person...

@Theo
Dieser Kommentar ist überflüssig. Also wenn Du das Thema ernst nimmst, solltest Du auch versuchen ernsthaft und sachlich zu diskutieren.

Halte ich für keine gute idee, nur weil irgendwer der meinung ist auf kirchenpropaganda reinzufallen werf ich noch lange nicht die wissenschaft über bord.


sowas wissenschaft zu nennen sollte unter strafe gestellt werden. die haben dort ihre schriften verfasst, kopiert und verbreitet und damit es überhaupt erst möglich gemacht, dass die leute auf sowas reinfallen.
wissenschaftler (ja, ich meine die richtigen wissenschaftler, die vielleicht nicht immer 100%ig richtig lagen, aber wenigstens nach der wahrheit gestrebt haben), die dinge herausgefunden/erfunden/bewiesen haben, die eben nicht dem weltbild der kirche entsprachen wurden eingesperrt/verfolgt/umgebracht.


ich glaube nicht, ich versuche zu verstehen. ich kann was biologie angeht nicht irgendwelche details im einzelnen erklären, aber durch die forschung und biologische anthropologie (und damit beschäftige ich mich dann doch wieder) ist es bewiesen, dass der mensch beispielsweise nunmal vom affen abstammt und darüber hinaus kann man diese kette eben bis relativ weit nach unten durchziehen => sprich: der mensch hat sich in verschiedenen evolutionsstufen entwickelt. dagegen gibt es keinen widerspruch, das ist wissenschaftlich bewiesen.


schaust du eigentlich nachrichten, was da so alle paar wochen mal an neuen erlässen oder geistigen ergüssen aus dem vatikan rüberschwappt?
zu den studien kann ich grad nix sagen, weil mir grad die zeit fehlt das alles durchzulesen und vorher will ich da nicht unbedingt was zu sagen.


wenn es nach der (katholischen) kirche gingen würden frauen immernoch zuhause hinterm herd stehen. ausserdem hat es die kirche bis heute nich fertig gebracht auch frauen z.B. priester werden zu lassen.


ich setz mein vertrauen wenn überhaupt auf ganz wenige menschen, aber die sind wenigstens real und nicht irgendeine illusion eines gottes der über den dingen steht. und selbst wenn das falsch sein sollte und ich nach meinem ableben in der hölle schmoren sollte, bin ich da wenigstens in guter gesellschaft.
dass (fast) nichts ist wie es scheint? mach die augen auf, schau dich um, das ist schon alles irgendwie sehr wie es scheint, das einzige was eben nicht so ist wie es scheint ist die kirche mit ihrem erlösungs- und glaubenskram, für den man auch noch bezahlen soll.
was dir fehlt ist eine gesunde portion realismus.

~wer keine angst vorm teufel hat, braucht auch keinen gott~

@Theo und Neo
Könnt ihr eure Diskussion nicht woanders fortführen und euch von mir aus gegenseitig die Köpfe einschlagen. Langsam werft ihr euch beide nur noch Vorurteile, unsachgemäße Beiträge und Beleidigungen an den Kopf, die euch nicht weiterhelfen und das Schaffen einer gemeinsamen Basis, auf der man vernünftig diskutieren kann, unmöglich machen.
Ziel der Diskussion sollte vielleicht mal sein, sich in den anderen hineinzuversetzen, seinen Standpunkt zu verstehen und zu akzeptieren, und nicht, ihn von irgendwas überzeugen zu wollen.
Vor allem solltet ihr beide mal aufhören, in eurem Gesprächspartner nen absoluten Vollidioten zu sehen. Das seid ihr, so hoffe ich doch mal als Studenten, wohl beide nicht.
Ach und Neo: Kirche ist nicht das gleiche wie Glauben. Kirche ist ohne Glauben zwar nicht denkbar, aber die Zeiten, in denen es ohnen Kirche nicht ging, sind vorbei.

habe ich das jemals behauptet? ich betone hier die ganze zeit, dass ich die kirche als institution anspreche...
wer lesen kann ist klar im vorteil...

die zeiten in denen es ohne kirche nicht ging sind vorbei? vielleicht kommt diese zeit erst noch, wenn die menschen sich endlich auf den glauben berufen und nicht ihren glauben von irgendwelchen institutionen abhängig machen, die sie in ihrem glauben einschränken und reglementieren..

ich wiederhole mich.. und lass es für heute gut sein

hab den titel des threads ma angepasst, nich das sich jemand wundert,

@Neo
Jo, dann hättest du aber auch mal lesen können, dass sowohl Theo als auch ich vom Christentum allgemein sprechen, was im Symbol alleine, unabhängig von der Meinung der Band, angegriffen wird. Hoff ich doch jetzt mal, hab keinen Bock, die ganzen Kommentare nochmal durchzugehen. Egal jetzt. Nu bleib mal locker!

Der letzte Satz auch an Theo und an alle anderen, die hier ihren Senf dazugeben, inkl. mir.

ok. Also wie wir festgestellt haben, reden wir hier mal wieder wie üblich alle aneinander vorbei und interpretieren wohl alles gleich als persönliche Kränkung.
Versuchen wir es also nochmal mit ner gemeinsamen Basis. Worüber sind wir uns nun nicht einig?

kath. Kirche - ev. Kirche - Kirche allg. - Christentum - Glaube an sich. Oder etwa immer noch Chinos Avatar? Andere Vorschläge?

Bitte wählen Sie jetzt! Und dann bleiben wir mal alle bei einem Thema. Soviel zum Thema Grundsatz.

ja, soviel hab ich auch schon mitbekommen, ich wollte lediglich wissen, wie ernst er die sache nimmt und ob er selbst davon überzeugt ist.


ich hab nichts gegen religionen, ich finde nur, dass es "bauernfängerei" in grossem stile is=)

mittelalter?? wo lebst du....
das will mir einer sagen, der sich ja so toll mit der materie auskennt...
ich kenn genug leute aus verschiedenen altersgruppen, die regelmässig zur beichte gehn und ja, das is in unserer zeit.




am anfang wars ja noch ganz lustig, doch wenn man anfängt, sich zu wehren tuts noch viel mehr weh=)


damit hätte ich nicht das geringste prolbem
mir geht diese geschenk-scheiss und der damit verbundene konsumrausch sowieso auf die nerven, so what?


als antichrist würde ich mich selbst nicht bezeichnen, ich steh nur etwas abseits
ein stiftendes schaf sozusagen=)


auhaa:)


mfg

auf den thread brauch ich erstma n bissl schokolade, das geht ja gar nicht!!!

Also ich bin auch vollkommen gegen kreuzigung und könnte deshalb das durchgestrichene kreuz voll an meine arschtasche pinnen.
ich würde mich nun auch nich so von nem avatar anpissen lassen, lauft ihr noch ganz rund?
aber naja ich fand es jedenfalls schön, dass der theo hier erstma n paar grundlagen gelegt hat und dass es hier überhaupt recht breit zur sache ging.

ich kann das garnich verstehen, wieso der neo so derb auf das thema anspringt, wie ein verletztes reh versucht er alles zu verteidigen was er noch hat.


@neo: du alter realist vorm herrn hast du schonmal was von konstruktivismus gehört? NEIN?
na dann aber schnell!!! der is nämlich in allen möglichen wissenschaften ganz dick im kommen.
ÜBRIGens find ich das toll wie du fast plagiat beim alten paulus begehst wenn du schreibst, dass es diese "END-WAHRHEIT" (noch) nich gibt [ 1 Korinther 14, 8-10 ].
in der hölle schmoren wirst du aber nich gleich, außerdem ist es nach biblischer vorstellung eher unwahrscheinlich, dass du dort gute gesellschaft hättest.

@Theo: Glaube kommt vom heiligen geist, weißt du doch, ohne den oder at least den willen zur reflexion wird keiner von seinem standpunkt abweichen, sondern sich durch kritikbestärkt fühlen.


weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter! weiter!
Schönes Thema!!!

oLO
...-

Du musst ja gut Geschichte des Urchristentums studiert haben, dass Du Dich darüber äußerst [...].
Nein, da gab es ganz entscheidende Unterschiede. Paulus schreibt z.B. den Leuten in Korinth, dass von über 500 Augenzeugen die meisten noch leben und fordert sie dadurch auf, sich in das nächste Schiff zu setzen und selbst zu prüfen. Die Überzeugung der frühen Christen war derart groß, dass sie selbst größte Not und Verfolgung über sich ergehen ließen (z.B. weil sie nicht am röm. Kaiserkult teilnehmen wollten). Es gab unter praktisch allen Kaisern von Domitian (81-96) bis Aurelius Commodus (180-192) schlimme Christenverfolgungen. Die Gläubigen gaben Familie, Hab und Gut auf, um in Absonderung, Bescheidenheit und gesellschaftlicher Ächtung in der Nachfolge ihres Herrn zu leben. Das Christentum breitete sich also durch extrem überzeugte Menschen aus - durch Menschen die sich in größter zeitlicher und örtlicher Nähe zum Geschehen befanden.




?? Komische Ansicht. Dann sollte Dir also jemand auf die Nas hau'n, damit Du ihm glaubst?
Nein so funktioniert das nicht. Mit Gewalt kann man keine Meinung ändern. Glaube gründet sich auf innere Überzeugung.



Der Mensch ist also nicht in der Lage, alles zu begreifen. Da stimme ich zu!


Kaum zu glauben: Der Satz kommt auch von Dir und passt so gar nicht dazu!

Du hast es schon richtig erkannt. Nicht nur das kann existieren, was sich der Mensch vorstellen und erklären kann. Spätestens seit Relativitätstheorie und Quantenmechanik sollte das bekannt sein.




Jawohl, es sind gemeint Schriften über Historie, Chemie, Architektur, Mechanik, Biologie, Medizin, Astronomie, Jagd, Musik, Mathematik, Ackerbau, etc.. Ich habe nicht die Aufgabe Deinen Geschichtsunterricht nachzuholen!



Du müsstest überlegen, was ein Beweis beinhalten muss. Ähnlichkeiten bei Lebewesen können auch auf denselben Schöpfer zurückgeführt werden.
Der Begriff "Menschenaffe" ist irreführend. Der Australopithecus taugt nicht als "missing link". Du musst gewöhnliche Merkmalsvariation von hypothetischer Makroevolution (Neuenstehung von Organen) unterscheiden. Es gibt eine Menge Widerspruch. Ich habe Dir Literatur genannt und werde diese nicht repetitieren. Schulbücher sind hier sehr einseitig geschrieben.

iCH hALTE eS nICHT fÜR uNMÖGLICH, dASS dER mENSCH sICH eNTWICKELT hAT:
zWAR vIELLEICHT nICHT aUS eINER aNDEREN aRT lEBEWESEN, sONDERN aUS eINER aNDEREN aRT mENSCH.
wEITERHIN GIBT eS aUCH tHEOLOGISCHE sCHRIFTEN dIE dEN VERSUCH uNTERNEHMEN sCHÖPFUNG uND eVOLUTION zUSAMMEN zU bRINGEN (vORLETZTE rEIHE bEI dER tHEO.-aBTEILUNG iN dER sLUB).
iCH dENKE mENSCHEN hEUTZUTAGE fÄLLT eS EINFACH äUßERST sCHWER mIT dER vORSTELLUNG eINES eINZIGEN uR-eLTERNPAARES uMZUGEHEN.

oHNE tHEO iN dEN rÜCKEN fALLEN zU wOLLEN:
iCH pERSÖNLICH hALTE dEN sCHÖPFUNGSMYTHOS fÜR eIN (fÜR dIESE zEIT)sEHR wEIT eNTWICKELTES eRKLÄRUNGSMODELL AUF eINE dER uRFRAGEN dES mENSCHEN: wO KOMME iCH, wO kOMMT dIE wELT hER?

@THEO: wEITERHIN wEIßT dU dOCH, dASS eS zWEI sCHÖPFUNGSBERICHTE uND eINIGE uNGEREIMTHEITEN iN üBERLIEFERUNG uND aUSLEGUNG gIBT.



aUßERDEM iST dIE sCHÖPFUNG aUCH gAR nICHT hEILSnOTWENDIG, sONDERN dAS bEKENNTNIS ZUM aUFERSTANDENEN, ...

ich halte es irgendwie für sinnlos in diese diskussion einzusteigen, solange theo hier jedem das reden über themen verbieten will, in denen er nich mindestens nen doktor erworben hat... finde es nen bissl heftig wie jemand mit deinen ansichten (die teilweise wohl persönliche meinung, andererseits aber oft auch einfach nur verstaubt und lächerlich sind) hier jeden als blöd darstellen will... auch leute, die keine agrarwirtschaft studiert haben, können über die konsitenz von kuhfladen bescheid wissen...
und du selber bist hier ein sehr schlechtes beispiel für die aufgeschlossenheit und den fortschritt deines jesus-fanclubs.

@pHILUS: der herr hat glaubich genau aus dem inversen grund die feststelltaste geschaffen... das kann man ja nich lesen... insofern isses eigentlich nur spam...

Den ersten Satz verstehe ich ja, aber den mit Paulus nicht. Von was Augenzeugen? Und was sollen sie selbst prüfen?
Wenn man sich mit der Geschichte der damaligen Zeit befasst und sich auch andere Glaubensrichtungen anschaut ergibt sich eine objektive Meinung.
Dazu muss man nicht nur "die Geschichte des Urchristentums" studieren, denn man muss ja vergleichen können und wie will man dass, wenn man sich nur mit einseitigen Infos befasst?.

Es ist doch z.B. offensichtlich, dass der Islam und das Christentum sehr ähnliche, wenn nicht sogar gleiche Wurzeln haben, denn sie reden in ihren heiligen Schriften oft von den gleichen Personen (Moses z.B.).

Und zum Thema Gewalt. Wie kommt es denn, dass halb Süd-Amerika Spanisch spricht und christlich ist?
Oder auch interesant wird es, wenn man sich mal ansieht wie Hexenverbrennungen vorsich gegangen sind und warum. Selbst wenn die Christen mal verfolgt worden sind, was ich ja gar nicht leugnen will, so haben sie es in den darauffolgenden Jahrhunderten nicht besser gemacht, sondern ehern noch einen drauf gesetzt.

Mich stört am christlichen Glauben, dass man die Verantwortung komplett abgibt.
Bsp: Jemand gerät aussersich vor Wut und tötet einen anderen Menschen. Weil er aber gläubiger Katholik ist macht es nichts. Er geht zur Beichte, der Pastor erlegt ihm 3 Rosenkränze und vier Vater-Unser auf, und schon ist die Sache wieder ok ...

Was denkst du ist der Grund dafür, dass die Kirche die Beichte eingeführt hat?
Also der Grund dafür, warum man all seine Sünden jemanden preisgibt, der den "Draht zu Gott" hat? Und warum haben Pastoren mehr "Draht zu Gott" als anderen gläubige Menschen? Könnten da etwa Machtgedanken im Spiel sein?

Ich kann nich heißt ich will nich, oder? am liebsten würde ich in spiegelschrift rückwärts schreiben, aber ich kann nicht.

Das is schon ganz schön plakativ, denkste nich?
erstens wird er hoffentlich seiner(gerechten) strafe vor gericht nicht entgehen und zweitens entscheidet immernoch gott, ob die sache wieder ok is oder nich.


Warum kommst du eigentlich nich von diesem mittelalterkram weg?
Ich möchte genausowenig mit der inquisition in einen topp gesteckt werden wie mit der deutschen "tätergeneration"!

Diese erscheinungen waren kein resultat christlichen glaubens, sondern auswirkungen von macht, eitelkeit und stolz.

... weil Mr. Bush im Namen dieser Religion jetzt in den Irak gezogen ist und es sogar Kreuzug nennt! Dehalb! Wir befinden uns quasi im Mittelalter.
... und überhaupt hat Theo mit den alten Geschichten angefangen



Das ander Bsp. kann man durch alles mögliche ersetzen. Diebstahl meinetwegen, das ist doch egal ..
Hast du den Rest überhaupt gelesen?
Weil es so schön war:

Hoffentlich komme ich jetzt nicht in die Hölle
Gute Nacht ...

das der busch was an der waffel hat das steht ja wohl außer frage, deshalb versteh ich nicht, was das mit dem christentum zu tun hat...
ich meine es weiß doch praktisch jeder, dass die buschregierung das meiste für die außenwirkung macht, oder glaubst du wirklich daran, dass george w. im weißen haus ständig auf den knien hockt und betet, wie es auf dieser einen homepage dargestellt wird (link weiter oben, keine lust den rauszusuchen)?

Ich meine, dass diese "kreuzzüge" jeglichem christlichen ethos von Nächsten- und Feindesliebe widersprechen und es dabei nicht um gott geht, oder darum den menschen zu helfen, sondern einzig und allein um politische und wirtschaftliche interessen.

Außerdem ist das was hier vor sich geht Imperialismus, also die endstufe des kapitalismus (hoffentlich) und es wird eh früher oder später alles den bach runter gehen, aber das hat nix mit dem thema zu tun ist also offtopic-blabla.




Nein kommste nich!

gUTE nACHT

wie weit wollt ihr dass hier noch ausdehnen, irgendwie ist das thema langsam ausgelutscht

Hi Chino.
Erstmal: *Friede_sei_mit_uns*


Paulus schreibt an die Korinther (1Kor 15,6), dass noch viele Augenzeugen der Auferstehung am Leben sind. Die Korinther konnten das prüfen, indem sie diese Leute aufsuchten. Mit anderen Worten: Die unheimlich schnelle Ausbreitung der evangelischen Botschaft ist schwer zu erklären, wenn sie erdichtet wäre.
Die Menschen damals waren nicht weniger skeptisch als heute. Sie wussten durchaus was Blindheit, Lähmung von Geburt, Tod usw. bedeutet.
Wer meint, dass die Leute damals abergläubisch waren, sollte sich lieber mal heute umschauen mit dem ganzen Horoskop- und Esoterikzeug, Feng Shui, usw.


Ganz recht. Christentum und Islam wurzeln beide im Judentum. Der Islam ist mit Abfassung des Korans im 7. Jh. die jüngste Religion und bezieht sich daher auf die beiden anderen.



Jo, sehr interessant. Darüber weiss man viel zu wenig. Davon hab ich leider auch noch nicht viel Plan. Ist wohl ein dunkles Kapitel. Also ich weiss, dass es damals von der Kirche den Auftrag gegeben hatte, die ganze Thematik zu untersuchen. Herausgekommen war ein Buch namens "Der Hexenhammer" (Malleus Maleficarum). Darauf gründet sich die ganze Folgegeschichte. Ich hatte es mir mal aus der SLUB ausgeliehen, aber keine Zeit gehabt viel darin zu lesen. Vielleicht macht es ja mal jemand von eXma und berichtet uns.


Ein Pfarrer ist immer auch ein Seelsorger. Früher sind die Leute zum Pfarrer gegangen und heute gehen sie zum Psychiater. Ganz ehrlich, ich würde mich bei einem guten Pfarrer, der mich nicht nur als Patient sieht, sondern dem mein Seelenheil wichtig ist, besser fühlen.
Das man sich besser fühlt, nachdem man mit jemandem über seine Probleme oder "Sünden" gesprochen hat, ist ja bekannt. Ein Priester war dazu wohl der beste Mann - immerhin auch ein gebildeter. Er hat damit natürlich eine große Verantwortung. Aber hier würde ich lieber katholische eXmas zu Wort kommen lassen.

Edit: Jo, Dein Quote ist ganz nett, denn letztendlich geht es immer um den EINEN Gott. Und so sagte auch Petrus:

"In Wahrheit begreife ich, daß Gott die Person nicht ansieht, sondern in jedem Volk ist, wer ihn fürchtet und Gerechtigkeit wirkt, ihm angenehm." (Apg 10,34f.)

-> 4 Seiten in grade mal einem Tag, und bis man den ganzen Spass erst mal gelesen hat.........aber interessant is das schon.

Aber Gorge Dabelju Bush jetzt hier ins Spiel zu bringen, find ich dann doch bischen sehr krass (so 3 posts über mir).

Demzufolge kann man auch das ganze Judentum kritisieren, weil die Radikalen Fraktionen in Israel nicht aus ihren illegalen Siedlung ausziehen wollen?

@Philus
Also das Gedicht ist schon wirklich genial.
Kann man schon fast Wahlkampf mit machen.

Ach ja, im übrigen bin ich evangelisch, und bei uns gibt es so etwas wie die Beichte nicht (ja, ich weiß, wurde schon erwähnt) - also ich will hier keine Werbung machen, aber ...
Spass beiseite, was ich meine ist, wenn diese Diskussion von dem christlichen Symbol des Kreuzes ausgeht, wäre es meiner Ansicht nach falsch mal eben eine spezielle Glaubensrichtung herauszunehmen (z.b. Katholizismus) und den ganzen Glauben anhand von Eigenheiten, historischen Verfehlungen, usw., eben dieser speziellen Glaubensrichtung (z.b. Beichte, Kreuzzüge) zu kritisieren-was hier doch einige machen. Das Christentum ist nicht "böse", nur weil Mr. Bush seinen Irakfeldzug damit begründet oder weil zur Zeit der Inquisition Unschuldige verbrannt wurden. Genausowenig wie der Islam ein schlechte Religion ist, weil überall auf der Welt im Namen dieser Religion Bomben gelegt werden.

Wie einige Gläubige/Priester/Größenwahnsinnige die Religion interpretieren und was ihr wirklicher Inhalt ist sind 2 verschiedene Sachen. Und eben dieser Inhalt ist was zählt/eine Religion ausmacht, und nicht das die Beichte vielleicht heute altmodisch ist, die Kreuzzüge ein von der Kirche inszeniertes Gemetzel war, oder das Christentum vielleicht doch einmal eine unter viele (jüdischen) Sekten war.

ohne anderen in den rücken fallen zu wollen...
die evolutionstheorie, ist eine der umstrittensten theorien überhaupt!
sie wurde sogar schon mehr als einmal wissenschaftlich widerlegt...

Ich sage nichts gegen den Glauben an sich, weder gegen den christlichen noch gegen sonst irgendeinen, was mir nicht passt ist das vorgehen der jeweiligen institutionen, in diesem fall der katholischen kirche. das ganze seh ich bei islamistischen predigern nicht anders, die offen zur gewalt und zum hass aufrufen, wenn man sich ein paar jahrhunderte zurückversetzt war das bei der katholischen kirche damals nicht anders.
und genau deswegen sage ich auch, dass sich der glaube von den institutionen lösen muss, jeder mensch sollte für sich selbst den glauben finden, und den nicht an märchenbüchern wie der bibel oder ähnlichem festmachen.
die kirche hat über jahrhunderte menschen unterdrückt, gefoltert, eingesperrt, getötet, nur weil sie einen anderen glauben oder eben andere ansichten haben.
Zu Mr. Bush muss ich sagen, dass ich glaube, dass er sogar selbst davon überzeugt ist, im Namen Gottes zu kämpfen, und nicht wenige amerikaner sehen das genauso und das ist durchaus vergleichbar mit den massakern vor ein paar jahrhunderten, die allgemein als kreuzzüge bezeichnet werden, wo selbst Kinder in den Krieg geschickt wurden, im Namen Gottes.
Und solang die Kirche nichts dagegen unternimmt, dass in ihrem namen gefoltert und gemordet wird, sehe ich auch keinen Grund sie in irgendeiner weise als etwas positives zu betrachten. und das wird auch nicht geschehen, solang sie weiterhin die menschen derart ausnimmt, dass sie für ihren glauben bezahlen sollen (damals: ablasshandel, heute: kirchensteuer) denn die kirche hat nun wirklich mehr als genug geld, aber vielleicht sollte man da mal ähnlich hinterfragen wo das geld denn nun genau herstammt,..hier regt sich jeder auf wenn jemand bedingt durch die nazi-zeit irgendeinen finanziellen nutzen, und sei er noch so klein, ziehen konnte (btw: nein, das finde ich genausowenig in ordnung, nur damit mir hier nicht gleich wieder sonst irgendwas unterstellt wird) und bei der kirche hinterfragt kein mensch wo das ganze geld nun eigentlich herkommt...jedenfalls sicher nicht aus dem andenkenverkauf im kölner dom...


dasselbe problem wie oben, die kritik geht nicht an den glauben an sich, sondern an die institutionen, die den glauben vertreten/kontrollieren/lenken.


du willst damit doch nicht etwa sagen, dass Kumpel Christus tatsächlich wiederauferstanden ist?


darin sehe ich weitaus weniger gefahren als in einem von einer mittelalterlichen instanz gelenktem glauben, auch wenn ich das genauso für blödsinn halte.
wobei ich Feng Shui ganz lustig finde, ich hatte die Möglichkeit mir das in HongKong mal etwas genauer anzuschauen und das sieht zumindest ganz nett aus.
aber bei diesen dingen geht es immerhin nicht soweit, dass reihenweise menschen deswegen umgebracht werden...

@ theo; *Friede_sei_mit_uns* .. passt schon
@ neo:
... sehr schön gesagt

<offtopic>
Feng Shui beruht übrigens zu großen Teilen auf dem Unterbewußtsein des Menschen und auf sich darausergebenden Empfindungen usw. </offtopic>

Ich bin auf diese Welt gekommen, wurde älter und irgendwann erzählte man mir es gäbe "einen" Gott und zwar den christlichen Gott. Mir wurde im laufe der Zeit erklärt wie man beten und was die Bibel ist, doch schon als Kind konnte ich daran nicht glauben und fragte meine Elter, warum er den Menschen denn nicht auf der Welt helfe, wenn er Gott und allmächtig ist? Da wußten sie keine antwort drauf und sagten mir, wenn es einem mal schlecht geht, muss man sich ja irgendwo festhalten. Als es mir dann mal schlecht ging habe ich es probiert und es ist nichts passiert und ich bin zu der Meinug gekommen, das man sich am ende nur selber helfen kann.
Wäre ich jetzt nicht in Deutschland aufgewachsen, sondern im Iran oder noch extremer bei den Aboriginals, was wäre dann mit mir? Wäre meine Seele dann verlohren, weil ich die Bibel nicht kenne?
Dann wäre ich ja, nach christlicher Meinung, gottlos und müsste dann aber zwangsläufig in die Hölle, ihre Hölle, kommen.

Wenn die Bibel nun was besonderes wäre, würde ich das ja noch verstehen, aber es ist nur eine Geschichte. Ein intelligenter Mensch hätte sich vieleicht mal die Mühe gemacht die Geschichetn auf ihre Kernaussagen zu reduziern um sie den Menschen einfacher nahezbringen, aber da ist nicht geschehen.
Die 10 Gebote sind auch nichts umwerfendes sondern lediglich notwendige Regeln um das friedliche Zusammenleben zu garantieren und selbst das gibt es in allen Religion ,in seiner den Umständen angepassten, Form.

Und dann haben wir jetzt noch Weihnachten. Kaufrausch satt, da sieht man mal wie verkommen der Glaube in Deutschland ist.

Aber ich mache mir da auch gar keine Gedanken. Der christliche Glaube stirbt in Deutschland eh langsam aus und wir sicherlich irgendwann durch etwas anderes ersetzt. Was weiß ich nicht. Ich hoffe arber, dass dann die Menschlichkeit wiedre über das Geld und den Konsum siegt.

von theologen? oder doch von biologie-lehrern aus arkansas/usa?

kann sein - aber schon die tatsache, dass man die e-theorie nicht mittels empirischer methoden beweisen kann, lässt darauf schließen, dass sie sehr wunde stellen besitzt.
diese theorie lässt sich maximal in die schublade metaphysik und erkenntnistheorie einordnen und hat nichts mit der "modernen wissenschaft" biologie zu tun.

Hm, schon komisch, dass ihr beim Wort Kirche immer nur irgendwelche Entartungen des Mittelalters assoziiert... das kommt ganz bestimmt vom Fernsehen. Ihr übertreibt da total. Und wenn ein Papst mal etwas angeordnet hat, dann solltet ihr dessen Meinung nicht stellvertretend für die ganze Christenheit nehmen. Dagegen gab es auch immer Protest. Nun bleibt mal in eurer Realität und nicht im Fernsehen. Die gläubigen Leute, die ich kenne sind immer total lieb und gutmütig.
Jede Kirche hatte schon seit Anfang an die Hauptaufgabe Armen, Schwachen, Bedrückten und Alleingelassenen zu helfen und jeder wirklich Christ würde das heute auch tun. Es gibt verdammt viele Stationen rund um die Welt, wo gläubige Menschen ihr Leben investieren, um selbstlos zu helfen.



Ich kann ja die Skepsis gegenüber einer Institutionalisierung gut verstehen und es gibt ja auch einen Trend zu kleineren Gemeinden, aber die Institution hatte sich aus der Notwendigkeit ergeben, ein wenig Ordnung zu halten. Irgendwann sind immer mehr Lehrmeinungen aufeinandergestoßen und es Bestand der Bedarf nach einer 'offiziellen' Lehrmeinung, die nach außen hin Gültigkeit hat.

Es gibt tatsächlich viele Theologen, die behaupten, dass die Mitgliedschaft in der Institution für den Einzelnen nötig sei, weil er erst dadurch ein Glied der ganzen weltweiten Gemeinde wird.
Aber ich sehe das kritisch und meine: Die eigentliche Kirche ist die unsichtbare Gemeinschaft aller Gläubigen.
Das Wort Kirche kommt in der Bibel ohnehin nicht vor und ist eine Erfindung der Menschen. Für viele Menschen (besonders auch ältere) ist es aber eine gute Sache. Ganz ohne Institution wäre es bestimmt ein Chaos, aber Neos Kritik ist angebracht!


Die Antwort ist nicht schwer. Gott ist allmächtig, aber er lässt die Menschen in ihrer (selbstgewollten) Freiheit. Natürlich könnte Gott alle Menschen wie Marionetten fernsteuern, so dass sie nur Gutes tun könnten, aber das hätte keinen Wert. Die Menschen sind in der Regel frei, gut oder schlecht zu handeln - darum sind sie auch selbst dafür Rechenschaft schuldig.
Und das andere: Gott ist gemäß der Bibel nicht der liebe gute Weihnachtsmann. Es heisst nicht umsonst, dass er zu fürchten ist! Dieser Aspekt wird immer ausgeblendet.

"Seht nun, daß ich, ich es bin und kein Gott
neben mir ist! Ich, ich töte und ich mache lebendig, ich zerschlage
und ich heile; und es gibt keinen, der aus meiner Hand rettet!" (Dtn 32,39)

"...der ich das Licht bilde und schaffe die Finsternis, der ich Frieden gebe und schaffe Unheil. Ich bin der HERR, der dies alles wirkt." (Jes 45:7)

Natürlich nicht, denn es geht ja nicht um das, was jemand weiß, sondern um das, was er tut.

Wozu brauche ich dann die Kirche und die Bibel?
Da wären moralische Regeln, die einfacher und verständlicher sind, doch viel sinnvoller als die Bibel.
Und wenn es nur einen Gott gibt, dann sollrte der sich nicht daran stören wie er genannt wird.


Interessant finde ich dabei wie kurz das gedacht ist.

• Wenn Gott alles geschaffen hat, woher kommt er dann?
• In was lebt er und woher kommt das?
• Aus was ist Gott?
• Wenn er so mit uns reden kann, wie die Bibel es behauptet, ist er doch irgendwie und irgendwo, also bitte wo?
• Wenn er der Anfang der Kette ist, und alles lenken können soll, dann muss er irgendwo existieren also wo?
• Hat er sich etwa selber geschaffen?
• Wo war er bevor das Christentum erfunden wurde?
• Warum gibt es ihn also erst seit wenigen Tausen Jahren, obwohl das Universum viel älter ist?
  
  
• Wenn er allmächtg ist, müsste er ja jetzt auch hier sein, denn wie soll er sonst wissen was du Theo und ich hier tun? Also muss er ja überall sein, denn sonst kann er ja nicht alles wissen. Also ist er auch in uns, oder sehe ich das falsch?
  Und was unterscheidet ihn dann von den "anderen Göttern" anderer Religionen oder warum sind dann Naturvölker, die an Gott in der Natur glauben, Heiden, wenn er doch überall, allwissend und allmächtig ist?

Fragen über Fragen. Auf die Antwort bin ich gespannt. Besonders auf die letzte Frage

das gott nich irgendwo da oben sitzt und auf die erde herabschaut dürfte ja jedem klar sein, also kann er keine materielle existenz haben. energie oder sowas in der art ist er auch nicht, denn dann würde man ihn lokalisieren können, soviel dürfte auch klar sein, nur frage ich mich dann, wie etwas, dass selbst garnicht materiell existiert, weder in form von materie noch in form von energie dazu in der lage ist einfluss auf energie und materie zu nehmen?

mit unserer heutigen technik sind wir in der lage so gut wie alles in unserer umgebung (nicht nur auf unserem planeten, sondern auch in unserem sonnensystem, unserer galaxie, etc.) wahrzunehmen und nachzuweisen, aber gott hat bisher noch niemand gefunden...

wenn da was wäre, hätten wir es längst gefunden.

wir sind uns bestimmt einig, dass "wir" vor 500 jahren nicht die möglichkeit hatten gewisse energien zu lokalisieren.
warum sollen wir heute die möglichkeit haben einen "gott" zu lokalisieren?
wenn ich nicht "weiß", dass ein tisch existiert, existiert er dann nicht?
das ist mir ein wenig zu kurzsichtig gedacht. warum sollen wir denn mit der heutigen technik alle probleme geklärt haben?


was ist zeit?

DU brauchst die Kirche gerade nicht. Beten kannst Du auch zu Hause, denn es steht geschrieben: "Wenn du betest, so geh in deine Kammer, schließe die Tür und bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist!" (Mt 6,6)

Wozu die Bibel?

Sie ist nützlich zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit, so daß der Mensch Gottes vollkommen sei, zu allem guten Werk geschickt. (2Tim 3,16f)

Und ohne die Bibel?

"Wenn die Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur aus tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz.
Sie zeigen, dass ihnen die Forderungen des Gesetzes ins Herz geschrieben sind; ihr Gewissen legt Zeugnis davon ab, und ihre Gedanken, die sich gegenseitig anklagen oder auch entschuldigen." (Röm 2,14f)


Die Frage nach dem Woher verlangt einen Ort als Antwort. Da Gott aber erst alle Orte geschaffen hat, gab es keinen vor ihm.


Nur Materie hat die Eigenschaft der Lokalität. Gott ist nicht materiell und nicht lokal. Gott ist überall (Jer 23,24).


Gott ist Geist (griech. pneuma). Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten. (Joh 4,24)


Das Stichwort ist "Nichtlokalität". Für heutige Physiker etwas ganz normales: Quanten sind existent, aber ohne beschreibbaren Ort.


Seit Anbeginn der Zeit ist er DA. Er hat auch seinen Namen offenbart. Dieser ist nur sehr schwer zu übersetzen, weil das Hebräische keine Tempussprache ist. Er lautet etwa: "Ich bin, der ich bin" bzw. "Ich bin DA." (Ex 3,14)


In der Schrift ist nicht von einem Anfang Gottes berichtet.


Ja, stimmt!


"Wißt ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt ?" (1 Kor 3,16)


Es gibt keine anderen Götter. Gott ist einzig. (Dtn 4,35; Jes 43,11)

Dafür hätte ich gern ein paar Quellen fernab von den Kreationisten aus Amerika.

@Allanon: In Deutschland werden keine Gelder für alternative Forschungen bereitgestellt. Untersuchungen, welche Ergebnisse hervorbringen, die im Widerspruch zur Theorie stehen, werden als erfolglos bewertet. Eine Stellungnahme von Wissenschaftlern gegen die E-Theorie ist kaum möglich, ohne Gefahr zu laufen, als 'kreationistisch' eingestuft zu werden.
Ein Beispiel:
Dr. Lönnig vom Max-Plank-Institut veröffentlichte derartige Untersuchungsergebnisse auf der Institutsseite. Nach militanten Bemühungen des Evolutionslehrbuch-Autors Kutschera wurde die Seite (unter Bedauern des MPI) ausgelagert.
Das ganze Szenario hier. Dort finden sich auch Links zu Stellungnahmen anderer Wissenschaftler und Rezension von Literatur. Desweiteren siehe meine obigen Links.

Außerdem: Es scheint Mode zu sein, mit dem Begriff "Kreationist" hunderte ersthafte Wissenschaftler und deren Publikationen in eine Schublade zu werfen, und damit unbequeme Ergebnisse zu ignorieren.
Es gibt in den USA u.a. zwei große Institute an denen solche Wissenschaftler arbeiten. Ich bitte einmal deren Referenzen und Kompetenzen zu prüfen - siehe hier und hier.
Das derzeitige Verfahren, systematisch Wissenschaftler zu ignorieren bzw. lächerlich zu machen, weil deren Untersuchungen nicht ins jetzige Paradigma passen, ist sehr bedenklich und in der Geschichte allzu oft gewesen.

Man ist das anstrengend, soviel Text in so kurzer Zeit.
Wenn ich das richtig sehe habt ihr (Neo, Chino, Theo) euch zum Schluss jetzt auf ein Gegenseitiges aktzeptieren verständigt, da ihr ja verschiedene Ansätze hattet. Gut so nur komisch das man dazu mehr als 4 Seiten Text brauch und das nicht von Anfang an klar stellt worüber man quatscht.

Was mich nun Interessiert ist wodurch definiert man sich als "Christ"?
Ich habe hier einiges gelesen aber es ist mir nicht klar geworden.
Glaubt ihr nun an Gott, Jesus (als GottesSohn oder doch nicht?), seine Auferstehung, das Alte-Testament, das Neue-Testament, den Vatikan/Papst oder was?
(Mehrfachnennungen sind möglich)

Ich meine da gibt es ja noch die Unterströmungen (kenn die ganzen Namen nicht mehr) innerhalb der Kirche die sich ja auch nicht 100% einig sind.

Edit (1):Was noch zum Thema passt, da es schon aufgekommen ist:
Nur weil man nicht an Gott, den Himmel oder die Hölle glaubt, bedeutet das nicht das man nicht an eine weiterexistenz nach dem jetzigen Leben glaubt.

btw: Eine Diskussion über die Sinnfälligkeit des Weihnachtenfeierns in einer nicht {Gott, Jesus, Bibel (Alt+Neu), Kirch}[1]-gläubigen Familie hatte ich letztes Jahr mit meiner Mutter und sie hat mich darum gebeten dies als Familien-Zusammenführungsfeier anzuerkennen. Das ist ein Standpunkt den ich mitgehen kann. Geschenke sollen dabei die gegenseitige Wertschätzung zum Ausdruck bringen. Außerdem ist es doch ein sehr schönes Gefühl wenn man jemanden eine Freude machen kann.
Wenn ihr Weihnachten für so mies und kommerzialisiert haltet wieso feiert ihr das dann mit? Also ich tue es aus Respekt den Gewohnheiten meiner Eltern und Großeltern.

[1] ich versteh mich selbst nicht als "Atheist" der jegliche Existenz einer Gottesform bestreitet, sondern will damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich es nicht weiß und ich mich auf nichts verlasse was ich nicht weiß. Weiterhin bezweifle ich die Existenz der Neu-Testamentalischen-Gottesvorstellung.

Edit (2): Also dem klassischen "Guten Gott" denn nicht ist von Grund auf und durch und durch "Gut"

@dor_andre: Gute Frage. Da werden Dir viele Theologen ganz unterschiedliche Antworten geben. Ich versuche so nah wie möglich am Ursprung und so undogmatisch wie möglich zu sein.

Also: Christ leitet sich von Christus ab. Wann ist jemand ein Christ?

Da brauchen wir nicht lange raten, denn Christus hat es selbst gesagt:

"Wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter." (Mt 12,50)

Und die "Scheinheiligkeit" hat er auch vorausgesehen und darum gesagt:

"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das
Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines
Vaters tut, der in den Himmeln ist." (Mt 7,21)

.. bin kein Christ und habe meine eigene Ansicht vom Sinn des Lebens, aber den hier zu erklären würde zu lange dauern, obwohl es soooo einfach ist..
Weihnachten feier ich nicht in dem Sinn, aber ganz enthalten kann ich mich nicht, da die Gesellschaft das nicht akzeptiert.

Da hast du es klasse auf den Punkt gebracht. Das trifft es doch recht passend.

Ach ja, Ich respektiere Theos Meinung, auch wenn ich nicht der Meinug bin, dass sie richtig ist

also glaubst du an die Überlieferten aussagen des Neuen-Testaments,
und an Jesus als begründer einer Weltanschauung oder als Gottes Sohn?

Aber was ich glaube, ist doch hier nicht so wichtig. Mir ging es darum, ein paar Klischees, Vorurteile und Missverständnisse aus dem Weg zu räumen.

Wer war Christus?

Er wurde von den Menschen "Sohn Gottes" genannt.
Gott nannte er seinen Vater:

"Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater und zu meinem Gott und eurem Gott!" (Joh 20,17)

Sohn kann im Hebräischen mehr bedeuten, als körperliche Abstammung.

Z.B.:
Mitglied (Sohn der Salbenhändler Neh 3,8),
Schüler (Söhne der Propheten 2Kön 2,3),
Einwohner (Söhne Babels Ez 23,15),
Resultat (Sohn einer Nacht Joh 4,10),
Eigenschaft (Söhne der Ungerechtigkeit 2Sam 7,10),
Herkunft (Funken als Söhne der Flamme Hi 5,7; Pfeile als Söhne des Bogens Hi 41,20).

weil dieser "gott" wenn denn soetwas in der art existieren würde, eine gewisse spur hinterlassen würde, so wie jede andere materie oder energie eine spur hinterläßt und wir sind mittlerweile sehr wohl auch dem technischen niveau die dinge zu lokalisieren/analysieren, weil sie aus atomen, elektronne, protonen, neutronen oder was auch immer es da noch gibt, bestehen und damit nachweisbar sind.
dieser "gott" müßte schon eine überdimensionale größe haben um das alles erschaffen zu haben und er/sie/es müßte eben definitiv existent sein um einen einfluss auf die materie zu haben. das ist physik und die ist sowohl auf der erde als auch im universum existent, das heisst sie müßte auch für einen gott gelten.

woher weißt du das?
nur weil du dir "gott" als eine art materie oder energie vorstellst?


aus was besteht zeit?
wie schon gesagt, nur weil wir jetzt etwas über quanten, atome etc. wissen, heißt es nicht, dass es außer dem, was wir kennen, nichts mehr gibt.


ich glaube du versuchst dir gott zu verbildlichen, was dir fefinitiv nicht gelingen wird.
ich kann "zeit" auch nicht "vermaterialisieren".

er muss eine art materie oder energie sein um auf unsere welt irgendeinen einfluss haben zu können.
um irgendetwas zu erzeugen, zu erschaffen oder zu verändern ist nunmal zwingend energie notwendig, und da energie weder erschaffen noch vernichtet, sondern nur umgewandelt werden kann muss dieser "gott" zwangsläufig auch eine form von energie sein oder sie besitzen, in diesem fall müßte er aus materie bestehen.

zum thema zeit:
die zeit ist mehr oder weniger eine erfindung des menschen, tiere richten sich zum beispiel nicht nach der zeit, sondern nach anderen einflüssen wie tag und nacht, die auch ohne den zeitbegriff existieren würden, und aus denen sich der zeitbegriff unter anderem begründet

tut mir leid... ich bleibe beim beispiel zeit. zeit verändert und erschafft.
und zeit ist auch keine form von materie oder energie.


wie kommt es zu tag und nacht?
hier geht es nicht um den zeitbegriff, sondern um zeit an sich. zeit ist gegenwärtig, auch wenn ich dieses ereignis anders bezeichnen würde.
zweifels ohne existieren wir und andere auch ohne zeitbegriff, aber nicht ohne zeit.
man kann die zeit nicht einfach wegleugnen, auch wenn mit dem wort zeit nicht das ausgedrückt werden kann, was sie ist. genau so wenig, wie man mit dem wort gott ausdrücken kann, was es ist.
dieses "kontinuierliches fortschreiten" liegt sich selbst zu grunde und ist.

Naja nur bedingt!
Schau dir nur mal wieviel Postulate und Axiome die verschiedenen Theorien stützen.
Wobei das schon immer so war nur wurden die alten Axiom (Newtonsche Axiome) durch neue Theorien, die sich wiederum auf andere Axiome und Postulate begründen, gestützt.

nein, zeit vergeht, mehr nicht.


das habe ich auch nicht behauptet, wie gesagt, zeit ist ein von menschen geprägter begriff


das solltest du eigentlich wissen. durch die rotation der erde sind wir einmal der sonne zugewandt und dann wieder nicht. hat also nichts mit zeit zu tun, sondern mit der rotation der erde, die auch nicht zeitabhängig ist, sondern physikalische gründe hat


ich könnt jetzt mit schwarzen löschern und zeitkrümmungstheorie anfangen, aber das wird mir grad zuviel, aber in dem fall wäre da nix mehr kontinuierlich.
vielleicht ist die zeit im grunde genommen auch nur der abstand von einem urknall zum nächsten, und nur wir sind der meinung da ne wissenschaft draus zu machen. manchmal sind die antworten unter umständen einfacher als man denkt.


wenn es die zeit denn überhaupt so gibt.
ohne das bewußtsein, dass es zeit gibt, also den zeitbegriff, würden wir, denke ich, genauso gut klarkommen. die natur scherrt sich auch nicht um zeit, da vergehen schon millionen jahre zwischen bestimmten ereignissen und dann gehts plötzlich ganz schnell, die natur ist absolut zeitunabhängig, sondern nur abhängig von den jeweiligen äußeren umständen, es gibt keine temporären regelmäßigkeiten, da immer abweichungen vorhanden sind.

man man man, soll ich euch mal was verraten? ich glaube. und wisst ihr, manchmal vergess ich es einfach.

naja nix fuer ungut.

@Neo: du solltest deinen standpunkt mit dem materiellen gott nocheinmal ueberdenken. ich versuch dir jetzt mal ein bsp zu geben, nachdem du mir dann bitte deinen standpunkt nochmal erlaeuterst. (ich stelle gerade fest, es hoert sich stark nach "matrix" an und ist prinzipiell auch so, versuchs dir trotzdem mal "movie"-unabhaengig vorzustellen
stell dir vor, ein superrechner mit genuegend leistung, um eine recht komplexe umgebung darzustellen, um ein paar kuenstliche intelligenzen zu erzeugen und in dieser umgebung "leben" zu lassen. damit wir uns richtig verstehen, diese KIs sind verschiedene wesen, die im prinzip doch nur auf nullen und einsen des rechners basieren.
nun lassen wir diese kis "leben". sie duerfen in der umgebung aggieren, sollen lernen, forschen, sich also entwickeln. das ganze wird natuerlich protokolliert.
die kis bekommen jetzt eine zusatzfunktion: alles was sie in mehrheit der gesammten kis "erfinden", sich "ausdenken" quasi, wird fuer die ihren umstaende real (also wird in diese umgebung integriert).
so, momentan haben wir fuer die kis (meiner meinung nach) die moeglichkeit geschaffen, ihre eigene geschichte und wissenschaft zu schreiben.
jetzt stellt sich mir eine frage, mal unabhaengig davon ob der rechner von irgendwem/-was bedient wird, wuerden diese kis sich etwas wie gott schaffen?

ich hoffe ich hab nicht zusehr verwirrt. mir gehts auch weniger darum die frage beantwortet zu bekommen, denn mehr darum was du einer ki die sich als eigenes ich versteht zutraust.

btw danke tim

ich glaube, du hast nicht verstanden, was zeit ist.
wie kann etwas von zeit unabhängig sein?
wie kann etwas vom raum unabhängig sein?


wissen.de

wenn diese KI genauso funktioniert wie wir menschen würden auch sie sich relativ bald eine höhere instanz schaffen, mit der sie versuchen unerklärbares zu erklären. das wird immer so sein, solang es dinge gibt, die sich wissenschaftlich (noch) nicht erklären lassen.


ich sehe zeit nicht als etwas naturgegebenes, sondern als eine "erfindung" des menschen. ohne die menschen und das zeitbewußtsein hat ja auch alles prima funktioniert, die dinge waren da, oder auch mal nicht, mal ist was passiert, mal ist nichts passiert die zeit hat keinerlei rolle gespielt.
es ist doch die frage, ob es eine feste regelmäßigkeit im universum gibt, die man zeit nennen könnte, aber da gibt es eben nicht, abgesehen vielleicht von dem abstand von einem urknall zum nächsten, das könnte sein, falls diese theorie wahrheit ist, aber sonst gibt es das eben nicht.
alles was im universum geschieht ist physikalisch erklärbar, die zeit braucht man dazu nicht, ausser vielleicht um die dinge in eine gewisse skala einzuordnen (wie die geschwindigkeit zum beispiel, aber im endeffekt ist es völlig egal, wie schnell sich das licht z.B. von einem punkt zum anderen bewegt, das hat keinerlei relevanz für das universum an sich)
meiner meinung nach ist die zeit nichts weiter als eine hilfsdimension, die man eventuell braucht um bestimmte dinge messen zu können.

@neo
ich weiss nicht, ob wir menschen nicht genauso "funktionieren" wie die kis?
evtl betrachtest du mein bsp mal etwas genauer. diese kis haben die möglichkeit nicht nur eigenen phantasien zu haben, sondern auch diese in ihre realitaet zu uebertragen und somit ihre gesammte umgebung zu beeinflussen, was bedeutet sie entwickeln ihre welt, ihre gesetze, ihre beduerfnisse, ihre ...naja was auch immer. denk einfach nochmal drueber nach und versuch mir zu sagen was du den kis zutraust. weiterhin solltest du natuerlich nicht den zweck meines beispiels vergessen. und ich bat um eine weitere erleuterung deines standpunktes bezueglich des materiellen gottes.
so, du sagst jetzt "das wird immer so sein, solang es dinge gibt, die sich wissenschaftlich (noch) nicht erklären lassen". ich sage: "es gibt einen gott, warum soll ich das beweisen? beweise man mir das es keinen gott gibt." und dazu jetzt noch eine frage die mir eigentlich sehr missfaellt: "die wissenschaft ist momentan nicht in der lage gott zu reflektieren und du behauptest er sei materiell?"

Also Gott ist keine Wunschmaschine und ich finde es echt schade, dass du nicht glauben kannst, weil deine eltern schlechte theologen sind. jedenfalls kann man trotzalledem religiöse erfahrungen machen auch wenn das nicht heißt, dass man das worum man bittet (nur so als beispiel) auch eins zu eins so bekommt. wenn gott wirklich gott ist, dann weiß er was das beste für mich und dich und die anderen ist.

Was glaubst du wer oder was die physikalischen gesetze in kraft gesetzt hat, bzw. erhält?

hast du schonmal was vom unbewegten beweger (ich glaube die idee ist von sokrates) gehört? damit er in welt etwas beeinflussen, bzw. die welt erschaffen kann muß gott außerhalb von welt sein.

gott ist außer der welt, doch die welt ist in gott und aus gott.

"Gib mir einen festen punkt außerhalb der welt und ich werde sie aus den angeln heben."



dein zitat der definition von zeit widerlegt doch die anschauung, dass sie eine erfindung des menschen ist. ohne zeit gäbe es keine abfolge von situationen, also keinen film, sondern "nur" ein bild, keine bewegung, sondern stillstand.

weiterhin macht die physik die zeit an der geschwindigkeit von licht fest, da das eine unveränderliche größe ist (siehe relativitätstheorie).

vielleicht kannst du dich ja mit dem begriff agnostizismus anfreunden.


neo, ohne dir jetz in den rücken fallen zu wollen (ja ich weiß, die floskel wurde hier shcon mehrfach gebraucht ), aber ich glaube du stellst ein bisschen auf stur. innerhalb deines, des allgemeingültigen weltbildes is alles richtig, was du schreibst. aber ich halte es für einen fundamentalen fehler, ein weltbild als absolut zu betrachten. ein weltbild is im prinzip nur die interpretation der eindrücke hin zu einem stimmigen gesamtbild. wie andre schon erwähnt hat beruht die physik auf axiomen, und schon genau deswegen kann man sie nich als absolut ansehen. es gibt andere weltbilder, wie zb die hohlwelttheorie, die zunächst absolut irrsinnig erscheinen, jedoch auch nur auf ein paar wenigen axiomen beruhen und dadurch wieder in sich stimmig und unwiderlegbar werden.
und wegen der zeit. zeit existiert in sofern, als das das fehlen einer bedeutung nich gleichzeitig die existens beseitigt. tiere altern, pflanzen altern, geomorphologische prozesse finden statt, dies alles is an zeit gebunden, schnurzpiepegal, ob man dafür ne einheit, nen begriff, nen maßstab oder ne dimension für erfindet oder ansetzt.

zum wohl,

Geht wohl bissl alles Offtopic jetzt - aber das wesentliche ist wohl gesagt.
Könnt ja ein Philosophie/Zeit-Fred aufmachen.

Aber auch ein Wort von mir zur "Zeit":
Zeit ist eine Funktion der Geschwindigkeit von Materie.
Wenn ALLE Prozesse ab sofort nur noch halb so schnell ablaufen würden (also auch das Ticken der Uhr, das Denken, der radioaktive Zerfall, usw.) würde kein Unterschied feststellbar sein.
Wenn sich hingegen absolut NICHTS bewegen würde, wäre der Zeitbegriff hinfällig. Dann würde faktisch keine Zeit messbar sein und keine Zeit vergehen.
Zeit ist nur im Kontext geschwindigkeitsbehafteter Materie relevant.
Wenn Gott nicht materiell gedacht wird, müsste das heissen, dass er zeitlos ist und in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft gleichzeitig anwesend sein kann.

Interessierte zum Thema Zeit können hier reinschauen: http://www.wasistzeit.de/index.php
Ist glaube ich die beste Seite dazu.

schön, wenn das hier alles offtopic war.
Dann kommen wir doch einfach zurück zum Glauben: neo glaubt z.B. dass die USA den Irak wegen seinen ABC-Waffen, "die er in jedem Loch versteckt hat", angegriffen hat. ALso wenn man das glauben darff, werden die Soldaten die die Ölförderanlagen im Irak bewachen schelchter bezahlt als die Arbeiter dieser Anlagen und wenns nur um diese Waffen gehn sollte, könnten die USA auch Korea an greifen, tun sie aber nich.
Man könnte auch sagen, der Unterschied zw. Glauben und Wissen ist der, dass Wissen etwas in der Gesellschaft allgemeingültiges is., wobei Glaube die individuelle Einsicht ist.
Ich lgaube z.B. nicht, dass der Irak von den USA wegen den ABC-Waffen angegriffen wurde, auch wenn ich weiss, dass dieser Hundesohn von Bush das Wort "Kreuzzug" benutzt hat, um seine Ziele in einer zionistischen Gemeinschaft durchzusetzen. Und in meiner Überzeugung hat der Krieg mit Christentum genauso viel zu tun wie T-Shirts mit Jesus-Aufdruck mit dem Christentum zu tun haben. Aber das ist ja jedem selbst überlassen und die letzte Wahrheit zu erkennen ist eben mal keine einfache Sache, schon deswegen weils n Unterschied zw. Intention und Interpretation gibt und nicht jeder von sich aus gezwungen ist, die Wahrheit zu sagen - hättich sonst hier immer son Spass in euerm Forum?
Aber wenn ihr um son Piss wie n Bad-Religion-Button son Wind machen müsst, wo ihr ja so erwachsen seid und über jeden Pipi diskutieren müsst, ohne vorher euer Gehirn einzuschalten und euch über Ursache und Wirkung Gedanken macht, könnt ihr natürlich weiter Seitenlang rumschwallen über eure Glaubensrichtungen und den Sinn des Lebens bzw. der geitlichen Erleuchtung - das bring zwar weder tmich als Atheisten, noch n Theo als Christen aus der Bahn, aber wenn ihrs nötig habt: ich finds klasse, denn das liefert mir immer wieder Gelegenheit, euch in die Weissglut zu treiben - wie damals als ich "Micha" kreiert hab und n Thread aufgemacht hab, der nur leider frühzeitig vom Exma-Team entfernt wurde.
Ihr denkt immer, ich halt mich für schlau, bin überheblich und will euch einfach nur in den Arsch treten, weils mir Genugtuung bringt, aber letztenendes mach ich mich nur darüber lustig, dass ihr mich so seht, euch für viel reifer haltet, aber nicht in der Lage seid, n Thread wie diesen innerhalb einer Seite zu nem Konsens zu bringen anstatt ne Riesendiskussion mit nem richten Zweifrontenkrieg draus zu machen. Schon lustig, dass ihr die Elite seid, damals hättich nich gedacht, dass man mit der Elite son Spass haben kann. Packt euch ma annen Kopp ey. Seid ihr das wirklich wert, 6 Seiten lang, dumm rumzuschwallen, weils einen gibt, der die moderne Bedeutung von nem Button nich versteht? Fresst ihr auch kleine Kinder auf, die im Laden Bonbons klauen?

Jaja komm, macht ma noch zwei Seiten, weil ich wieder was achsoböses geschrieben hab...

Ab und zu! Nur leider kann man dass nicht dauerhaft machen. Irgendwann fällt es aus er normalen Vermissten-Statistik raus, und dann hat mein ein Problem. Aber Säuglinge schmecken eh besser ...

@Luzifer:
du bist raus

@gfx-shaman:
Sie können das von mir aus gern übertragen, aber sie können nichts ausserhalb ihrer Welt schaffen, also auch keinen Gott, da dieser Gott nunmal kein materieller bestandteil der welt ist, sondern wenn überhaupt eine übergeordnete instanz, sonst wäre jesus ja auch nicht in dem himmel hochgefahren, sondern wäre im boden versunken, zu nem stein oder ner pflanze geworden oder sowas in der art.


ich habe nicht behauptet er sei materiell, weil ich niemals behaupten würde, dass er existiert, es war lediglich die hypothese dass gott, wenn es ihn denn geben würde, materiell sein müßte, um in irgendeiner art und weise einfluss auf diese unsere welt zu haben, und somit wäre er dann auch nachweisbar, ist er aber nicht und deshalb ist er nicht materiell und existiert somit nicht, damit ist für mich die existenz einer instanz, die alles geschaffen haben soll und einfluss auf unsere welt haben soll, vom tisch und wiederlegt. keine spur von gott = die wahrscheinlichkeit, dass es sowas nicht gibt ist somit weitaus größer als die wahrscheinlichkeit, dass es soetwas gibt und damit hat sich das für mich.
fakt ist nunmal, dass für die schaffung/veränderung einer welt energie nötig ist, und die kann nunmal nur aus einer anderen form der energie umgewandelt werden, sie kann weder erschaffen noch vernichtet werden. klar könnte jetzt wer kommen und fragen wo die energie denn nun eigentlich herkommt, das kann man dann bis zum urknall zurückdiskutieren und dann feststellen, dass es da nicht weiter geht, dann könnte man sagen gott habe den urknall ausgelöst/erschaffen/was weiss ich, aber für nen klumpen materie braucht man nun wirklich nicht viel kreativität, aber alles was nach dem urknall passiert ist, ist wissenschaftlich erklärbar, ohne irgendeinen gott oder sonstwas.
und ich kann mir beim besten willen nicht vorstellen, dass es einen gott gibt, der sich hingesetzt und die komplette physik ausgedacht hat, nebenbei auch noch die chemie, biologie und was es sonst noch gibt, warum sollte er das ganze dann so unnötig kompliziert machen? wenn jemand etwas erschafft, versucht er es so einfach wie möglich zu machen, warum dann diese ganzen unregelmäßigkeiten? warum keine klaren linien und einfachen formen? hatte gott etwa langeweile?
warum baut er dann soviel müll/fehler ein? warum läßt er einige arten aussterben, wenn er sie doch erschaffen hat, war er etwa mit ihnen zufrieden? ist er vielleicht doch nicht so perfekt, wie es immer heisst?
für einen beweis gottes gibt es bisher keine seriösen (!!!) wissenschaftlichen anhaltspunkte, abgesehen von ein paar pseudowissenschaftlern, die meinen da gerade wieder irgendwas entdeckt zu haben, was dann aber komischerweise auch nur in den dafür ausgerichteten medien erscheint.
wie schauts aus mit ausserirdischen lebensformen, was sagt die kirche dazu? das passt sicher auch nicht so ganz ins weltbild der kirche, wenn man plötzlich erfährt, dass es da draussen noch anderes leben gibt, als das auf diesem planeten. wenn es auf anderen planeten wasser gibt (was mittlerweile als bewiesen gilt), warum nicht auch leben?

@deoPhilus:

jeder mensch sollte für sich selbst wissen was am besten für ihn ist, auch wenn man dabei manchmal fehler macht, gerade das macht einen menschen aus. der gedanke dass jemand anders, und sei es ein gott, wissen soll, was für mich das beste ist ist nun wirklich ein abschreckender gedanke. damit hat der mensch als individuum ausgedient.


siehe oben => zurück bis zum urknall, ab diesem zeitpunkt existieren die physikalischen gesetze, was davor war kann keiner so wirklich sagen, aber das kriegen wir schon noch raus..


selbst wenn er ausserhalb der welt ist, müßte man ihn in dieser welt nachweisen können, da veränderungen/eingriffe definitiv nur durch energie oder ähnlich existente dinge hervorgerufen werden können.


widerspruch in sich...für jeden, der halbwegs klar denken kann


geht nicht, gibts nichts, es gibt so gesehen garkeine festen punkte im universum, da sich alles in einer bestimmten bahn oder bewegung befindet, das ist ähnlich sinnlos wie sich selbst an den haaren aus dem wasser herausziehen


so sicher wäre ich mir da nicht, die relativitätstheorie wird oft genug angezweifelt,...ich wollte vorhin schon nicht mit schwarzen löchern anfangen und werd es auch jetzt nicht tun,...denn das artet dann wirklich aus...


abfolge von situationen klingt so linear...vielleicht ist die sogenannte zeit aber garnicht linear, sondern ein kreisförmig, ohne einen anfang, ohne ein ende, klingt abwegig? ist es vielleicht aber garnicht...(beispiel: urknall => ausbreitung des universums bis zum maximum => universum fällt wieder in sich zusammen => alle materie sammelt sich wieder auf einem winzigen punkt => nächster urknall...desweiteren: aus materie entsteht ein stern, leuchtet ne weile, stirbt, und aus den resten wird wieder irgendwas und das selbe spiel beginnt von vorn)
oder vielleicht stellt auch jeder existierende moment ein eigenes universum oder eine eigene dimension dar..da gibt es unzählige theorien, keine wurde bewiesen, aber genauso kann auch keine ausgeschlossen werden. die zeit die wir jedenfalls kennen ist eine menschliche erfindung, denn es würde auch sehr gut ohne das zeitbewußtsein funktionieren (also ohne den menschen)...

@papajoe

ich betrachte es nicht als absolut, und bin gegenüber neuen theorien eigenlicht sehr ausgeschlossen, ich lehne es aber ab die dinge einfach in die hand einer höheren instanz zu geben, und zu sagen: "hey, das ist gottes werk, nun betet es an, denkt nicht weiter darüber nach und haltet die klappe", ich hab lieber antworten, die realistisch sind und für mich einen sinn haben und nachvollziehbar sind.

sind gedanken etwas materielles?
existieren sie deshalb nicht?
nehmen sie einfluss auf unsere welt?


aber du kannst die vorstellen, dass so ein komplexes system rein zufällig über millionen von jahren entstanden ist?
wie gesagt, auch der urknall ist nur eine theorie und absolut nicht belegbar - wie denn auch?
wie mein professor einmal sagte: "die urknall-theorie ist wie, als ob eine druckmaschine explodiert, die letter herumfliegen und aufeinmal entsteht ein buch"



aber für die existenz von außerirdischem leben gibt es welche?


woher weißt du das?
nur weil du nichts anderes kennst, vermutest du, dass er eine art energie sein müsste um auf irgendetwas einfluss zu nehmen?
wenn jemand nicht weiß, dass ein tisch existiert - existiert er dann nicht?


weil zeit gedehnt und gestreckt werden "könnte", widerlegt es sie doch nicht


ich halte die urknalltheorie auch für unrealistisch, aber du stützt dich die ganze zeit auf sie.

@neo: schade ich hab gehofft da kommt mehr, ich seh ein das mein bsp dir nicht liegt, allerdings geb ich papajoe mal recht...du stellst ein wenig auf stur und wiedersprichst dir selbst sehr oft. schade schade.

@schopenhauer: "die gedanken sihind frei..." *sing* ^^

@Luzi: Hier gehts schon lange nich mehr "um son Piss wie n Bad-Religion-Button". Schon ab der ersten Seite nicht mehr. Deshalb wurde der Thread auch umgenannt. Wir sind hier zu der Frage gelangt, die jeden irgendwann - und schließlich immer wieder - beschäftigt, nämlich der Frage nach Gott. Und wenn Du meinst, man könnte "n Thread wie diesen innerhalb einer Seite zu nem Konsens zu bringen", dann bist Du Dir nicht der Tragweite bewusst.
Ich wusste, dass es in einen "Monster-Thread" ausartet und die 1300 hits in zwei Tagen sprechen für sich. Wenn Du nichts sinnvolles beitragen willst (obwohl Du das schon getan hast), verkneif Dir Spam.

@Neo: Mittlerweile bringst Du die Diskussion positiv weiter, weil Du ernsthafte und zentrale Fragen stellst.
Ok, Deine Überlegung ist, Gott müsste doch irgendwie in der Welt nachweisbar sein, wenn er sie geschaffen hat.

Ich nehme ein einfaches Beispiel: Da ist ein Konstrukteur, der plant ein Auto. Schließlich konstruiert er es und baut es zusammen (bzw. lässt es zusammen bauen). Das Auto ist seine Schöpfung.
Wenn Du nun den Konstrukteur suchst, wirst Du in nicht innerhalb des Autos finden können. Er steht außerhalb seiner Schöpfung und kann innhalb derer nicht nachgewiesen werden.
ABER: Die Konstruktion an sich, wenn man sie so betrachtet, verweist auf einen Schöpfer. Je komplexer, schwieriger oder schöner etwas ist, umso fähiger nennen wir dessen Konstrukteur. Es gibt nichts komplexeres als Lebewesen und besonders den Menschen mit seinem Gehirn.
Und so heisst es denn in der Schrift:

"Gottes unsichtbares Wesen, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien" (Röm 1,20)


Es scheint nur für denjenigen unregelmäßig, der das System dahinter nicht kennt.
Wenn Du z.B. nur den ersten Teil dieser Zahlenkette siehst, kommt sie Dir unregelmäßig vor: 11110111[101111011110].
Oder wenn Du diese Reihe siehst: 3748596107... ohne zu wissen, dass immer +4-3 gerechnet wurde.


Fehler sind nicht ursprünglich eingebaut. Genfehler haben unterschiedliche Ursachen (Strahlung, karziogene Substanzen, usw.).
Arten sterben jeden Tag mehr aus - das ist nichts besonderes. Wenn sich die Umweltbedingungen ändern (z.B. es wärmer wird), so dass eine Art nicht mehr angepasst ist, produziert sie weniger Nachkommen. Dafür geht es dann u.U. einer anderen Art besser.


Dachte ich auch, aber muss kein Widerspruch sein. Wenn ich z.B. ein Knetkugel bastel und die dann verschlucke, dann bin ich außerhalb der Kugel, doch die Kugel ist in mir und von mir. ^^


Du sollst durchaus darüber nachdenken und sogar erforschen:

"Groß sind die Werke des HERRN; wer sie erforscht, der hat Freude daran." (Ps 111,2)

ich hätte da noch ein paar fragen an unsere theologen:

1. gentechnik:
wie ist es möglich, dass die menschen selbst "gott spielen" und auf verschiedene art und weise bestehendes verändern (absichtliche genetische veränderungen), reproduzieren (dolly) oder eben auslöschen (bestimmte fehler in den genen bzw dinge, die wir als fehler ansehen)?

2. evolution:
der mensch wandelt seit 40 - 80000 jahren über diesen planeten, vielleicht auch schon seit 170000 jahren, die erde an sich ist aber millionen jahre alt, das sonnensystem, die galaxien, das universum sogar noch viel älter, bis hin zu milliarden jahren. angeblich hat gott doch aber alles in 7 tagen erschaffen. was ist also z.B. mit der Zeit von der entstehung der erde bis zum auftreten des menschen? die umwelt war schon lange vor dem menschen für die menschen geeignet, aber trotzdem hat es millionen jahre gedauert, bis der mensch entstanden ist. das kann meiner meinung nach nur in der evolution bgründet liegen, dass der mensch eben solang gebraucht hat um sich aus anderen lebensformen zu entwickeln. welche erklärung hat die kirche/religion dafür?

3. ausserirdische lebensformen
es gilt als bewiesen, dass es auch ausserhalb unseres planeten lebensformen gibt, so wurden zum beispiel in marsgestein spuren von microorganismen entdecket, auf etlichen planeten, kometen und monden gibt es spuren von wasser, der grundbedingung für die entwicklung von leben wie wir es kennen, desweiteren sind bestimmte organismen so anpassungsfähig, dass sie auch in vulkanen oder bei artkischen temperaturen überleben können, also durchaus möglich, dass sie auch in extremen verhältnissen wie auf anderen planeten existieren können, vielleicht gibt es auf anderen planeten auch lebewesen, die garnicht auf kohlenstoffbasis entstanden sind, etc, wie schaut es dort mit einer theologischen erklärung aus?

4. jesus soll zum ersten papst gesagt haben: "Was Du als wahrhaft erachtest auf Erden, erachte ich als wahrhaft im Himmel."
schön und gut, wenn da nicht ein kleines problem wäre: genau damit wird der glaube an eine instanz verkauft, da somit die kirche den glauben bestimmen und reglementieren kann, denn damit wäre auch alles, was an erlässen, etc. aus dem vatikan kommt bindend um letztendlich dem glauben folgen zu können und seine erlösung zu bekommen.
dazu hätt ich gern mal deine meinung theo

5. Vielgötterglaube
Wie kommt es, dass in der längsten Zeit der Menschheitsgeschichte der Vielgötterglaube vorherrschend war, vorallem durch alle kulturschichten, sowohl die alten ägypter (die selbst uns heutigen menschen in einigen dingen voraus waren) als auch z.B. die germanen, die mehr oder weniger zivilisiert durch die wälder gezogen sind haben an viele Götter geglaubt, der Glaube an diesen einen gott scheint mir dagegen eine Erfindung der letzten 2000 Jahre zu sein.
ergo: sind alle menschen, die vor mehr als 2000 Jahren gelebt haben in die Hölle gekommen? was spricht eigentlich gegen den vielgötterglauben? aufgabenteilung war doch schon immer verbreitet

reicht erstmal, denke ich

... und wenn der allwissend und allgegenwärtig ist gibt es keine Heiden, denn sie alle würden ihn dann ja anbeten.
Aber weil irgendwer damit nicht klargekommen ist, dass es dann am Ende keine Unterscheide gibt, hat man daraus einen bösen, rachsüchtigen Gott gemacht, der nur die liebt, die seinen Namen kennen ...
.. sehr schön.

@ neo
bin zwar kein Theologe, aber....:

Gentechnik hat meiner Meinung nach nicht viel mit "gott spielen" zu tun (mal abgesehen von dem Thema Stammzellenforschung an Embroys), der Mensch manipuliert halt bloß mal wieder an Dingen rum, von denen er lieber die Finger lassen sollten (siehe Umweltverschmutzung).


Also wenn man das, was in der Bibel zur Entstehunggeschichte der Welt und der Menschen steht, mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen betrachtet, ist das alles nix anderes als ein riesiges Märchen. Zumal die Bibel ja 2 unterschiedliche Entstehungsgeschichten aufweist, die sich ja teilweise wiedersprechen.

Ich denke mal, das ganze sollte man nicht wörtlich nehmen, sondern eher als Methapher sehen. Was sollte man denn auch reichlich 2000 Jahre vorher schreiben - Urknalltheorie, Quantenmechanik? Und, seeeehr bildlich gesprochen, selbst wenn Gott himself plötzlich auf der Erde erscheinen würde, und versuchen würde uns zu erklären, wie er das ganze nun geschaffen hat - ich glaub, das würd wohl absolut niemand verstehen. Denn das was wir Physik nennen, wird im Jahre 4004 vielleicht genauso betrachtet, wie wir heute die Frühmittelalterlichen Weltanschauungen (Erde=Scheibe, Mittelpkt. des Universums) sehn - nämlich als totalen Blödsinn.


Ich denk, da zählt eigentlich nur ob du ein "guter" Mensch warst, was denn nun nach deinem Ableben mit dir passiert. Aber wie gesagt bin kein Theologe....

<by the way (offtopic, aber nich ganz)>



Hey Theo ich hab mir grad mal die links durchgeschaut und die sind ja echt interessant, aber was ist denn das?
hast du das mit der homosexualität einfach unbewertet aus google.de entnommen?
das hoffe ich ernsthaft( auch wenn das n bissl peinlich is), denn als ich auf die seite vom edu gegangen bin hat mich sofort ein komisches gefühl beschlichen... und da hab ich doch gleich mal geschaut, was denn unter der eidgenossisch-demopkratischen union zu verstehen ist und das hat mir überhaupt gar nichtgefallen. auch wenn mir jetzt vielleicht meine linke ader anzusehen ist muß ich hier mal sagen, dass ich die unter pOLITISCH uNKORREKT einstufe!!!
</by the way>




gott ist außer der welt, doch die welt ist in und aus gott.


Vielleicht ist dir die semantik der einzelnen begriffe nich ganz klar, denk nochmal drüber nach.

Klar sind sie, Neuronen feuern aufeinander, tauschen Botenstoffe aus


erübrigt sich


Nicht sofort offentsichtlich, aber Du futterst zB. Döner als Biokraftstoff

@deoPhilus: Destruktiver Beitrag! Ich habe den Artikel angegeben, weil er über die Studie "Men’s Study 98" des Institutes für Sozial- und Präventivmedizin der Universität Zürich und noch über viele andere Untersuchungen berichtet. Wenn Du Dir die Literaturliste anschaust, weisst Du Bescheid. Dabei spielt es in der Tat keine Rolle, woher du ihn beziehst. Kannst ihn auch gerne von meinem Server ziehen, wenn Dir das lieber ist. Also nimm inhaltlich Stellung oder gar nicht!

Zu den Fragen von neo:

1. Gentechnik:
Der Mensch hat die Fähigkeit, selbst schöpferisch zu handeln. Zum Guten wie zum Schlechten. Die Grenze zwischen medizinischer Forschung und "rumfuschen" in der Schöpfung ist schwierig auszumachen. Deshalb wurden ja auch entsprechende Ethikkommissionen ins Leben gerufen.

2. Evolution/ Unterthema Datierungsmethoden:
Schon mal überlegt, wie die Altersangaben zustande kommen?
Eine echte Eichreihe gibt es nur für die Dendrochronologie (Baumringzählung).
Sie ist für einen Zeitraum bis ca. 5000 v. Chr. die genaueste Methode zur Datierung archäologischer und kunstgeschichtlicher Objekte anhand des verwendeten Holzes.
Um weiter zurückzukommen verwendet man die sog. radiometrischen Datierungsmethoden mittels Auswertung des Verhältnisses von C14-C12, Uran-Blei, Kalium-Argon oder Rubidium-Stronzium.
Der wichtigste Punkt ist, dass man im Labor nicht das Alter misst, sondern die Radioaktivität einer Probe bzw. das Verhältnis von Isotopen (Mutterisotop zerfällt in Tochterisotop).
Daraus dann ein Alter abzuleiten, gründet auf einer bestimmten Denkart, in die man eine ganze Reihe theoretischer Annahmen einflechten muss. Die Schwäche der Methoden zeigt sich dort, wo man Radiometrie auf Gesteine angewandt hat, die erst vor kurzem entstanden waren, etwa bei Vulkanausbrüchen. Hier stand das Alter der Gesteine im voraus mit Sicherheit fest. Dennoch lieferten die Resultate oft "Alter" von Millionen von Jahren! Die Erklärung dafür ist z.B., dass die Lava, als sie noch flüssig war, Argon aus der Luft aufnahm.
Dies soll nur ein Denkanstoß sein, nichts unkritisch zu übernehmen.
Davon, dass wir sicher "wissen" wie alt die Welt und das Universum ist, kann keine Rede sein. Letztendlich ist das auch für die Theologie und für mich völlig egal!

3. Ausserirdische Lebensformen

Was nicht so alles bewiesen ist ...
Für viele ist der Außerirdischen-Glaube eine Art Ersatzreligion. Die (evangelische) Theologie hat dazu wie ich denke keine spezielle Meinung. In der Bibel steht nichts davon.. aber es steht auch nicht, dass es keine Außerirdischen gibt.

4.
Bei der Stelle, die Du meinst, spricht Jesus zu Petrus:
"Ich werde dir die Schlüssel des Reiches der Himmel geben; und was immer du auf der Erde binden wirst, wird in den Himmeln gebunden sein, und was immer du auf der Erde lösen wirst, wird in den Himmeln gelöst sein." (Mt 16,19)
In der Tat beruft sich (bes. die kath. Kirche) darauf.
In Vers 18,18 spricht Jesus dieses Wort zu den ganzen Jüngern.
Nun kommt die Frage der Interpretation. Dass die Schlüssel bildlich gemeint sind, ist klar. (Siehe z.B. Jes. 22,22: Schlüssel auf jemandes Schulter legen, Lk 11,52: Schlüssel der Erkenntnis, Offb 1,18: Schlüssel zum Tod)

Ich zitiere mal eine theologische Interpretation:
"Der Apostel Verkündigung, wie auch alle Wortverkündigung bis auf den heutigen Tag wirkt bei Annahme als Gnade, bei Ablehnung als Gericht. Als Jesu Bote bindet Petrus die Stolzen; den Gebundenen nimmt er die Bande ab [...]."
Ob diese Interpretation richtig ist, oder welche sonst, vermag ich jetzt nicht zu beurteilen.

5. Vielgötterglaube
Das folgende Zitat stammt ungefähr aus der Zeit 1000 v. Chr.:
Josua sprach zum Volk:
"Schafft die Götter weg, denen eure Väter jenseits des Euphratstromes und in Ägypten gedient haben und dient dem HERRN!" (Jos 24,14)

"Da gab das Volk die Erklärung ab: "Fern sei es von uns, den HERRN zu verlassen und anderen Göttern zu dienen! Denn der HERR, unser Gott, ist es, der uns und unsere Väter aus dem Lande Ägypten hergeführt hat und [...]" (Jos 24,16)

das ist vieleicht der grund, weshalb der gedanke entstehen kann. das beschreibt aber noch lange nicht den gedanken an sich,

[offtopic] ich hab da gerade eine idee:

warum "loesen" wir das problem nicht einfach bei einer runde bier/cola im neuen jahr also wie waers mit ner netten gespraechsrunde zb montags im p5?
[/offtopic]

Ich empfinde das nicht als Antwort. Wenn man die Wahrheit der Bibel beweisen will kann man sich doch nicht auf sie beziehen.

Die Bibel ist eh so eine Sache für sich:


Man muss kein Genie sein um zu verstehen, dass sich Geschichten, die man sich mündlich erzählt und weitergibt schon nach wenigen "Stationen" nicht mehr so klingen wie sie mal waren und wir reden hier über einen Zeitraum, der nicht grade klein ist.
Ich kann nicht verstehen, wie man an die Wahrheit eines Buches glauben kann, welches jeder nach seinem Verständnis ändern konnte. Selbst wenn man den Leuten keine böswilligen Absichten unterstellt, so ergeben sich aus anderen Interpretationen doch irgenwann automatisch auch andere Redewendungen und dann auch andere Inhalte usw.
Wenn ich euch heute eine Geschichte erzählen würde, die ihr weitererzählen sollt und ich würde in einen Jahr jemanden ganz wo anders fragen wie die Geschichte ging, wie genau wird sie dann noch das wiedergeben, was ich damit ausdrücken wollte und wie wird sie nach 100 bzw. 1000 Jahren wohl klingen?
Oder sehe ich das falsch?

seh ich auch so. ich mein jeder kann glauben (religiös gemeint) woran er will, aber er soll seinen glauben nicht anderen aufzwingen.
ähmm und noch mal zu evolutionstheorie. könnte man da nicht als kleinen beweis dafür, z.B. hundezüchtungen gelten lassen. denn was hat so eine kleine bordsteinratte noch mit nem wolf zu tun
und die gleiche religion wollte uns vorn paar jahren noch weiss machen, dass die erde eine scheibe ist.
--> für das soziale zusammen leben ist religion vielleicht günstig, aber nicht um die welt zu "erklären".

also ne ne ne...

@ all ON topic: das einzige was man euch hier zu gute halten kann, ist dass ihr wegen diesem kiki nur ne 7-Seitigen Thread macht, und keinen 30-Jährigen Krieg