@chelys:
Wasserkraft? Wenn man ein bisschen weiter googled, kommt man auch noch auf Pumpspeicherwerke, Gas-Wärme-Kraftwerke und natürlich Verstromungsanlagen für Biomasse.

@mcnesium:
Wenn natürlich die Anbieter verkaufen können, was sie wollen, dann haben wir ein generelles Problem. Hat meiner Meinung nach dann erstmal nichts mehr mit den Stromproduzenten im speziellen zu tun, sondern mit dem System, dass eben solche Vorgänge zu lässt.

Ich denke schon, dass der das Einkaufen von Ökostrom schon ein gewaltiger Hebel ist. Besser sogar als die ganzen Anti-AKW-Proteste. Vor allem, wenn man sieht, wie klein der Preisunterschied zwischen den einzelnen Stromarten ist. Billiger Atomstrom am Arsch. Wenn dein Versorger ungünstig gewählt ist, ist Ökostrom sogar billiger, als das was dein Versorger kauft.

@Proxima:
Ich denke, das mit dem Leitungsausbau wird schon kommen. Gerade jetzt scheinen die großen Stromkonzerne auf einem Pulverfass zu sitzen, weil alle Leitungen an der Auslastungsgrenze liegen, nachdem die 7 AKWs abgeschaltet wurden (hinzu kommt, dass die meisten davon im Süden Deutschlands liegen, also schlecht verteilt im Netz). Die Firmen werden sicher noch ein bisschen warten, in der Hoffnung, dass ihnen für billigere Überlandleitungen der Rücken gestärkt wird.

Biomasse und Wasserkraft machen 7,8% der Bruttostromerzeugung (2010*) aus, fossiles Gas ist kein regenerativer Energieträger und das Wasser aus den Pumpspeicherwerken muss zunächst hochgepumpt werden. Letzeres hält ein paar Stunden und deckt vielleicht den Bedarf unserer Wohnzimmerbeleuchtung. Findet man übrigens auch alles mittels Google raus. Hoffe mal, dass dann demnächst bei den ganzen Idealisten abends das Licht ausgeht und die Realisten noch versorgt werden.

*http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=65

Ich weiß nicht so genau, was du dir vorstellst. Jeder Befürworter von erneuerbaren Energien wird dir sagen können, dass wir noch lange nicht so weit sind, das wir 100 % damit decken können. Also brauchen wir hier auch nicht den Fall: "Was wäre wenn wir morgen nur noch erneuerbare Energien hätten" zu diskutieren.

ich hatte darauf hier bezug genommen:

Und du meinst, die kriegen das nicht hin dich (weil du ungefähr 40 TWh Strom im Jahr verbrauchst) zu 100 % zu bedienen? Natürlich werden diese Anbieter an ihre Grenzen stoßen, wenn dort zu schnell zu viele Leute hin wechseln. Ansonsten brauchst du sicher keine Angst zu haben, dass die ihre Grund- und Spitzenlast nicht im Griff haben, denn dafür gibt es, wie schon erwähnt, genügend Möglichkeiten mit regenerativen Energien.

das galt marcs theorie, dass energieanbieter keine regenerative energie einsetzen.

@chelys

die annahme das die gesamte bevölkerung von heute auf morgen den stromanbieter wechselt ist genauso eine idealisierte annahme. die quelle ag-energiebilanzen ist wohl wenig belastbar, da sie ein verein ist, welcher von kohle- und mineralölwirtschaft getragen wird.

Es ging ihm um das Problem der Stromverteilung bei Verbrauchshochzeiten, welche zu Zeiten sind, bei denen die Versorgung durch rein regenerative Quellen schwächelt. Das ist zB bei Solarenergie und Solarthermisch, Nachts. Nehmen wir zb einen Wintertag, welcher bekanntlich nur kurze Helligkeit und starke Bewölkung hat und dazu noch absolute Windflaute. In ganz Deutschland. Kann passieren!

nehmen wir diesen Graph, für die Seriösität der Quelle kann ich nicht bürgen, reicht aber für das Beispiel:



Worst Case Szenario: 31. Dezember, kaum Wind für 5 Tage, permanent bewölkt und kurze Sonnenzeiten.
Wo bekommen wir unsere abonierten 100% alternative Energie her um den noch stehenden Weihnachtsbaum, die Lichterketten, die ganzen Anlagen der Neujahrspartys und und und, zu versorgen?
Wie überbrücken wir solche Spitzen?
Mit trägen Wasserspeicherwerken?
Mit huntertausenden von Biogasanlagen?
Wohl eher mit dem wieder Anfahren unserer Kohlekraftwerke, aber dann ist es nichtmehr der 100% versprochene regenerative Strom.
Und solche Spitzen gibt es nicht nur einmal im Jahr und bisher wurde keine Technologie vorgstellt, die den plötzlichen Überbedarf eines ganzen Landes kompensieren kann und regenerativ ist..

Edith: das obige Bild gilt nur regional irgendwo an der Donau..
hier mal der Jahres&Tagesgang der Windkraft in Deutschland aus Wikipedia (in % zur maximalen Netzlast, veranschaulicht aber die starken Schwankungen).
Link zum Bild in voller Größe

Ach nachts, weißt du, da ist der Strom billiger, weil ihn keiner braucht. Hinzu kommt, dass man ja deutlich Energie sparen kann, durch LED Leuchten, Passivhäuser, energieeffiziente Geräte.

Guter Witz. Pumpwasserspeicherwerke gehören zu Spitzenlastkraftwerken. Träg sind eher Kohle- und Kernkraftwerke.

Du hast doch selbst NorGer, DeserTec und SmartGrid ins Rennen geworfen. Und dass in ganz Europa 5 Tage lange Sonne und Wind und Wasser ausfällt ist eher das Unfallszenario einer atomaren Superkatastrophe.

Was macht das Ganze dann für einen Sinn? Einige Wenige erkaufen sich ein gutes Gewissen, der Anteil von regenerativ erzeugtem Strom für Andere sinkt. Unter dem Strich passiert nüscht.



Die Frage ist, welche Fälschung an diesen Daten für ebendiese Lobby sinnvoll wäre. Größerer oder kleinerer Anteil?

Der Sinn liegt in der Sinnhaftigkeit regenerativer Energien!

Offensichtlich ist es weiterhin viel zu billig und zu einfach, Energie aus den „bösen“ Energieträgern zu gewinnen, als dass irgendwer sich besonders anstrengen würde, erneuerbare Energien zu fördern oder die Probleme die sich dabei ergeben, zu lösen (außer denen natürlich, die das aus Gründen der Vernunft und dem Drang die Welt zu verbessern tun).

Ergo: Der Leidensdruck ist nicht hoch genug. Für den Verbraucher und den Energieerzeuger gleichermaßen.
Solange es nicht deutlich teurer wird, Öl, Gas und Kohle zu verbrennen, hat das Energieunternehmen doch gar keinen Anreiz, in teure Möglichkeiten der Nutzung erneuerbarer Energien zu investieren. Wenn ich EnBW oder sonstwer wäre, würde ich auch den ganzen Tag erzählen, wie schwierig das ist. Bringt mir ja nichts, mich in dem Bereich zu engagieren.

Es gibt zwei weitere Hebel, die den Energieversorger dennoch (zumindest zum Teil) dazu bringen können, sein Engagement in erneuerbaren Energien zu verstärken:

1. Die Kunden kaufen verstärkt den „guten“ Strom
(Eher unrealistisch in großem Ausmaß, da der Verbraucher nur selten aus den richtigen Gründen das Richtige tut. Meist tut Mensch das Richtige nur aus finanziellen Gründen -> wie die Unternehmen auch, hatten wir ja grade. Außnahmen bestätigen natürlich die Regel.)

2. Der Staat hilft nach.
Durch Subventionen, Gesetze, Verbote etc. Und das Ganze viel stärker als bisher. Das kann dann sowohl für den Verbraucher als auch für den Energieversorger in einem stärkeren (finanziellen) Nutzen durch die Nutzung der „guten“ Energie resultieren.

Was ich bisher gelernt habe ist, dass es für jede Handlung nur den richtigen Anreiz braucht und der ist für den Großteil der Menschen und vor allem für Unternehmen der schnöde Mammon und sonst nichts. Dann geht nämlich plötzlich alles.

Und jetzt kann mir bitte nochmal einer den Sinn von Atomkraftwerken für Lichterketten erklären. Das scheint hier auch eine wichtige Frage zu sein.

Nur so als Anschubser. Die großen Stromkonzerne sind alle schon im Big Business der erneuerbaren Energien.
http://www.rwe.com/web/cms/de/364512/rwe/i...rgien/desertec/
http://www.rwe.com/web/cms/de/206488/rwe-i...-standortkarte/

Die Frage nach Verteuerung der Energieträger Öl, Kohle, Uran stellt sich gar nicht mehr. Auch nicht nach dem Atomausstieg von Deutschland. Beides wird kommen. Die einzige Frage ist nur: wann.

Achso, nur weil es heute noch nicht optimal funktioniert und noch Probleme hat, lassen wir es lieber ganz bleiben...



Worst Case Szenario: Kernschmelze in Biblis A, die Umgebung in 100km Umkreis ist nuklear verseucht und hundertausende Menschen sind auf der Flucht. Wo kriegen die jetzt neue Häuser her um dort ihre Weihnachtsbäume reinzustellen und eine Neujahrsparty zu feiern? Also mir ist das Windkraft Worst-Case Szenario deutlich lieber .

Dass jeder einen Stromausfall einem Gau bevorzugt ist natürlich klar.

Aber wer Strom bezahlt will ihn auch rund um die Uhr haben. Und wer für 100% regenerativen Strom zahlt, sollte diesen auch rund um die Uhr erhalten.
Und während in den meisten Nächten die Produktion über der Nachfrage liegen mag, gibt es Zeiten, in denen das nicht so ist.
Ich suche nachwievor nach mehr Quellen für die Effektivität von Pumpspeicherwerken, bei Wiki finde ich zB nur den Stand von 2005, aber wie weit sind sie seitdem ausgebaut wurden, welche Gesammtkapazitäten haben wir, sind im Bau?
Ich wünschte ich hätte mehr Zeit und schnelleres Internet, aber vielleicht hat ja jemand mehr.
Mein Statement zu der Trägheit von Pumpspeicherwerken nehm ich zurück, nachdem ich diese Grafik gesehen habe:
Link zum Bild in voller Größe

Ich zweifle nicht an der Investitionsbereitschaft der Energiekonzerne in regenerative Energie, immerhin wird sie Subventioniert und sie erhalten eine Abnahmeversicherung, ob der Strom gebraucht wird oder nicht. Also ein bombensicheres Geschäft.
Zu DeserTec und europaweites Smart-Grid. Ich zweifle einfach daran, dass Europa in dieser Sache effektiver zusammenarbeiten wird, als in anderen. Die EU-Politik ist ein anderes Thema, aber hier geht es um weit mehr als nur die Abschaffung der Glühbirne.
Deswegen würde ich gern mehr Konzepte sehen, die nicht einen europaweiten Zusammenhalt benötigen und wo man dann am Ende sagen kann, "wir wollte, aber die anderen nicht". Die angekündigte Bereitschaft, bei DeserTec und dem SmartGrid zusammenzuarbeiten, ist erstmal vollkommen wertlos. Wer noch dabei ist, wenn die Kosten veröffentlicht werden und später, wenn es plötzlich doppelt soviel kosten wird.
Welche Staaten und Firmen beteiligen sich eigentlich außer deutschen an dem Projekt? Welche davon sind bereits in finanziellen nöten?
Wann wird sich der norden Afrikas zu einer politisch stabilen Zone entwickeln?

Leider können sich nicht alle Menschen Öko-Strom leisten. Diejenigen, die am lautesten dafü plädieren neue Windräder zu bauen, achten sehr sorgsam darauf, dass diese Dinger nicht in deren Nähe gebaut werden. Heuchelei pur!!!

Die Amis haben dafür einen schönen Begriff, nämlich NIMBY (Not In My Back Yard). Besser könnte man die Energiepolitik der Grünen nicht zusammenfassen (gleiches gilt übrigens auch für deren Einwanderungspolitik - aber das nur am Rande)...


In diesem Sinne,
Suzuki

was? DAS fasst die Energiepolitik der Grünen zusammen? siehst du dich noch?

Ehrlich, das ist überall so. Kindergartenplätze für alle, aber ich will das Geschrei nicht hören. In der Neustadt wohnen, geil, aber bitte ab 22 Uhr alle Gröhler draußen abstellen. Kernkraftstrom, will ich billig, aber das Endlager soll bitte in einem anderen Bundesland sein. Naja, du findest sicher selber noch genügend Beispiele. Kann man an der Politik jeder beliebigen Partei festmachen.

Ähm, doch. Kostet dich vielleicht 1 Euro mehr pro Monat. Trinkste mal ein Bier weniger, dann ist das drin. Eine Einstellungsfrage und keine Geldfrage. Fernseher aus, Energiesparlampe rein, und noch ein paar andere Spartipps helfen da schon aus.

Im Übrigen ist die "Energiewende" Konsens bei allen deutschen Parteien.

18:30h BIS 18:33h
und jeden 2. Dienstag im Monat

Gruppiert euch hier!

Infos: daskollektivebewusstsein.wordpress.com

Was veranlasst dich zu der Annahme, dass die Überlandleitungen billiger werden, wenn gewartet wird?

Die Überlandleitungen sind um den Faktor 4 billiger als Leitungen, die unter der Erde verlegt werden. Nur leider gehen Anwohner gegen Überlandleitungen auf die Barrikaden. Daher brauchen die Konzerne Rückendeckung um nicht alle Leitungen vergraben zu müssen.

Nicht nur Anwohner, sondern auch Umweltverbände.

Naja und zum Thema Energiesparlampen kann ja mal einer eine Anfrage an "die Grünen"-Bundestagsfraktion stellen:

Höchstspannungsleitungen werden grundsätzlich als Freileitungen geplant, Kabel sind hier (noch?) nicht Stand der Technik. Die Kosten sind hier nicht der einzige Grund. Bei Hoch-, Mittel- und Niederspannung sieht es da allerdings schon anders aus.
Aber mal so nebenbei: Der Bau von Leitungen wird eh in der Regel auf die Netzentgelte umgelegt. Das Problem ist da nur die Bundesnetzagentur, die oft keine teuren Kabel akzeptiert.

Ja ich hör ja schon auf, schlecht recherchierte Beiträge im Fernsehen zu gucken

ob alternative energieformen besser für uns sind oder nicht, lässt sich schwer beurteilen, aber was ich hier lese, ist meines erachtens häufig sehr einseitig, denn vorgefasst betrachtet.

ich bringe deshalb mal einen anderen ansatz ins spiel, der alles andere als neu ist, aber in seiner wirkungsweise leider nach wie vor nicht verstanden wird: nachhaltigkeit. nachhaltig sind nicht nur hoffentlich unsere maßnahmen zum umweltschutz, sondern auch die emissionen durch fossile kraftwerke, genauso wie die der sogenannten "regenerativen" oder "erneuerbaren". um die bedeutungsschwangere nachhaltigkeit im positiven sinne zu erreichen, muss der dafür zu betrachtende bilanzraum hinreichend groß gewählt werden, idealerweise natürlich das gesamte universum berücksichtigen. realistischer betrachten lässt sich das ganze über volkswirtschaftliche maßstäbe. so würde sich dann auch zeigen, dass das, was lokal wirtschaftlich gut ist, noch lange nicht aus volkswirtschaftlicher sicht sinnvoll ist.

führt man also solche bewertungsmaßstäbe ein, müssen für den bau eines kraftwerks nicht nur investitions- und betriebskosten beachtet werden, sondern auch die versicherbarkeit, der rückbau zur grünen wiese nach ende der nutzungszeit, beseitigung und größtmögliche vermeidung von emissionen usw. das heißt, heute noch oftmals externe kosten müssen in zukunft internalisiert werden. mit diesem handeln muss man wahrscheinlich weder atomkraftwerke verbieten noch biomassekraftwerke fördern. beide wären aus diesen gesichtspunkten aller wahrscheinlichkeit nicht tragbar.

- exkurs anhand eines beispiels -

für atomkraftwerke mag das einleuchten, für biomassekraftwerke wahrscheinlich nicht. letztere haben den nachteil, die sonne indirekt zu nutzen und somit im endeffekt ein solarkraftwerk zu sein. während photovoltaik mit bescheidenem wirkungsgrad die strahlungsenergie der sonne direkt in elektrischen strom umsetzt, muss für biomasse der umweg über mehrere, stets verlustbehaftete energieumwandlungsschritte bis hin zum elektrischen strom genommen werden. zusätzlich wird energie in form von treibstoff und dünger zum pflanzen, pflegen, ernten, aufbereiten und transportieren benötigt, der als eigenenergiebedarf angesetzt werden muss und den wirkungsgrad des biomassekraftwerks schmälert. dieser wirkungsgrad müsste also um einiges höher liegen als der von photovoltaik. dies wird aber aufgrund der prozessführung vorgeschrieben. ein höchstmöglicher wirkungsgrad lässt sich nur durch eine größtmögliche differenz zwischen minimaler und maximaler prozesstemperatur erreichen. die minimale temperatur ist durch das temperaturniveau der umgebung festgelegt (ein entscheidender nachteil von thermischen kraftwerken in der wüste) und die maximale in den meisten fällen durch die materialwahl, wo meiner erfahrung nach getan wird, was getan werden kann. im speziellen fall der biomasse müssen die dampfparameter sehr niedrig angesetzt werden, um hinreichend gute reisezeiten für das kraftwerk zu bekommen. der brennstoff enthält einen hohen ascheanteil mit großem korrosionspotential, was dort der limitierende faktor ist. auch die vergasung von biomasse ist nach wie vor sehr schwierig aufgrund der komplizierten prozessführung und des entstehenden teers. des weiteren sollte beachtet werden, dass wirkungsgrade für den gesamtwirkungsgrad zu multiplizieren sind: mehrere kleine führen zu winzigen wirkungsgraden, die sehr schnell in völlig ineffizienten, aber politisch stark geförderten energiebereitstellungsformen enden.

so sieht man an diesem beispiel, dass die alternativen energien stets genauso kritisch betrachtet werden sollten, wie die konventionellen.

- begrifflichkeiten -

was mir noch am herzen liegt, sind die begriffe "regenerativ" und "erneuerbar". während ersterer nur in einer theoretischen physikalischen vorstellung existiert, verschleiert letzterer vollständig das wesentliche und ist allenfalls als lobbyisten-begriff im verwendeten zusammenhang zu gebrauchen. ein regenerativer prozess setzt vollständige reversibilität voraus, d. h. um den ausgangszustand ausgehend vom endzustand wieder herzustellen, darf an keiner anderen als der betreffenden stelle energie aufgewendet und diese nicht von außerhalb der nämlichen bezogen werden. ein beispiel ist ein pendel, dass völlig reibungsfrei usw. arbeitet (praktisch wird es immer nach gewisser zeit eben vor allem durch reibungsverluste zum stillstand kommen). zerreist man ein stück papier, kann man aus den resten wieder ein äußerlich identisches, nagelneues stück papier herstellen, jedoch nicht, ohne dafür wieder energie aufzuwenden, die an anderer stelle zu hinterlassenen spuren führt, was deshalb eine irreversibler prozess ist. somit stellt der regenerative prozess nach der statistischen wahrscheinlichkeit des zweiten hauptsatzes der thermodynamik einen äußerst unwahrscheinlichen grenzfall dar, der praktisch zwar auftreten kann, aber aller wahrscheinlichkeit nach nie auftreten wird. die hier genannten energiegewinnungsmaßnahmen sind also mitnichten regenerativ.

"erneuerbar" sind sie jedoch nur in dem sinn, dass man wie bereits erklärt an anderer stelle energie äquivalent entzieht. es wird aber in der regel mit diesem begriff suggeriert, dass uns diese energie "kostenlos", unendlich und stets verfügbar ist. da aber nicht jede energieform uneingeschränkt in eine andere umgewandelt werden kann, führt das aber wiederum unweigerlich zu immer größeren irreversibilitäten. der begriff "erneuerbar" bezeichnet hier also nur die betrachtungsweise, dass alles was außerhalb des bilanzraumes liegt, nicht interessiert bzw. existiert. das ist fatal, denn wer kann jetzt schon sagen, wie sich windkrafträder, photovoltaikanlagen, gezeitenkraftwerke, solarthermische kraftwerke usw. über eine längere zeitspanne auf den energiehaushalt der erde und damit auf unser klima auswirken? der volkswirtschaftliche schaden könnte dann möglicherweise noch größer sein, als der durch die konventionellen kraftwerke bislang verursachte. die geforderte nachhaltigkeit wäre damit jedenfalls nicht erreicht.

- fazit -

mein gedankenschwall soll nicht so zu verstehen sein alles zu lassen wie es ist, stattdessen soll er dazu anregen, zunächst sehr gründlich über das nachzudenken, was man der natur zur energiegewinnung in zukunft zumutet. schließlich galten im moment ihrer entdeckung auch dampfkraftwerke und kernkraftwerke als revolutionär und umweltschonend...

Sehr interessante Ausführung!

Ich finde es relativ sinnlos, in Deutschland über die Verklappung von CO2 zu reden, während überall auf der Welt Urwälder abgeholzt werden.

Na dann reden wir nicht weiter drüber und machen weiter wie bisher. Gute Einstellung.

http://www.rainforestfoundationuk.org/

(Edit)

Auch: http://www.schattenblick.de/infopool/umwel...t/uikl0024.html und http://tu-dresden.de/studium/career/news/mckinsey

(Bietet vielleicht Stoff für einen neuen Thread)

Biomasse vs Photovoltaik:
Photovoltaik hat zwar im Vergleich zu Solarthermischem Kram nur 1/3 des Wirkungsgrad, ist aber trotzdem noch viel besser als Biomasse.
Pro Hektar Weizen fallen 4t Stroh an, sind 18.000kWh thermisch, bringt in nem BHKW etwa 7.500kWh. Mit Elefantengras (was aber bisher nicht verwendet wird) lässt sich das auf 49.000kWh steigern. Mit Bio-Treibstoffen lassen sich etwa 22.000kWh pro Hektar gewinnen (~2500l).
Ein Photovoltaikfeld bringt 225.000kWh, ist also ein Faktor 10. (Btw finde ich Photovoltaikfelder sinnlos, es gibt genug Dachfläche wo man das draufhaun kann, aber einfach aufs Feld is von der Genehmigung her einfacher ).

Denke mal, dass die Installation da einfach kostenintensiver ist und man hat eben auch das Problem mit den Hausbränden. Wenn da Solarzellen drauf sind kann man nicht mal einfach mit dem Wasserstrahl druffhalten...

Dann verbindet man die halt mit Sprengbolzen, die man zündet wenns brennt und die Solaranlage segelt fröhlich runter. Das hat den Vorteil das man ne absolut coolen Roten Knopf besitzen kann wenn man möchte und das zum Hausbrand noch ein wenig mehr Dramatik hinzu kommt.
Danach kann man auch wieder mit Wasser löschen.

Edit: Ich hätt grad sehr gern so nen roten Knopf.

Die Installation aufm Dach is nicht großartig komplizierter, nichtmal wesentlich teurer.
Die Fläche ist begrenzter... Je größer die Anlage, desto günstiger is das Material aufs kW gerechnet. Deshalb is großes Feld besser als kleines Dach.

Man sollte da aber differenzieren. Ob die Biomasse hauptsächlich Abfälle und Gülle ist, wo eh schon Methan anfällt oder ob die Anlagen extra mit Mais und Silo gefüttert werden. Is auch die Frage, ob immer noch der Faktor 10 bleibt, wenn man Produktion und Entsorgung/Recycling für die Solarzellen gegen rechnet.

kurzes gedankenexperiment..
- die menschheit hat bedeutend weniger "erfahrung" als die natur
- die natur wandelt seit längerer zeit energie um
- durch evolution (theorie) blieben dabei nur die effektivsten/passendsten systeme übrig

fazit: geld in künstliche systeme investieren, die den natürlichen entsprechen

bspw. erdwärme, thermovoltaik/photovoltaik, kernfusion

gibt es ein beispiel in der natür für:
- kernspaltung (auf der erde)
- verbrennung von fossilen stoffen**
- windräder
- gezeitenkraftwerk
- staudamm
usw ?

**könnte man evtl. mit der chemosynthese von bakterienarten vergleichen

Na aber hallo: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo

Und wo findet auf der Erde nochmal natürliche Kernfusion statt?

ok hast du recht, ich meinte allerdings eher lebensformen, die die jeweiligen energieträger nutzen..

dass es uranvorkommen gibt und die manchmal bestimmte voraussetzungen erfüllen, damit eine solche reaktion in gang kommt, interessiert dann eher weniger. sonst könnten wir uns auch über algen und erdöl unterhalten.

fusion? vielleicht im erdkern, allerdings stimme ich dir zu, dass es dann wohl unter meine auferlegte bedingung fallen würde, ob es von einer lebensform genutzt wird.. allerdings denke ich hat dieses gebiet einfach mal zu krasses potential, sodass man es außer acht lassen sollte. dabei wäre natürlich diese art die ansprechendste

Nein, Kernspaltung schon eher ;-)

http://www.zeit.de/2011/17/Kernenergie-Klimaschutz

und woher weißt du das?

Harald Lesch hat das mal irgendwann verlautet. Ist aber auch logisch, die schweren Elemente sind im Erdkern, so wie Eisen, Uran und so weiter. Wasserstoff gibt es dort nicht Deswegen keine Fusion. Berichtigt mich falls ich irre

/edit: im Gegensatz zu den Beobachtungen am Himmer ist das Wissen über das Erdinnere aber eher Spekulation. Man vermutet auch nur, dass im Erdkern Kernspaltung abläuft...

fusion ist nicht an wasserstoff gekoppelt und alles was wir über den erdkern wissen sind indizien, von daher verweis ich einfach mal auf schrödingers katze..

Nunja, ich zitiere mal aus Wikipedia:



Verschiedene Isotope von Wasserstoff fusionieren also (wenn der Druck stimmt). Das mit dem Lithium war mir auch neu ^^ auf der Erde ist soetwas wie es aussieht wohl ausgeschlossen, egal was die Katze macht

Ich würde gerne mal Wissen, was nun eigentlich an diesem "Mr. Fusion" dran ist:

http://www.infokriegernews.de/wordpress/20...ergiegewinnung/

Zu Kernfusion im Erdkern. Der Erdkern besteht ausschließlich aus schweren Elementen, mit ziemlicher Sicherheit überwiegend aus Eisen (was unser Magnetfeld beweist) und Elemente die im Periodensystem nach Eisen kommen. Eisen ist aber nichtmal fusionierbar in einem Stern, es ist das Endprodukt in superschweren Sternen. Unsere Sonne wird dies zb niemals erreichen, weil sie zu klein ist. Also Katze im Sack hin oder her, wir reden hier von dem Kern eines kleinen Planeten, da sind, wie schon erwähnt, die Randbedingungen nicht gegeben.

Zur kalten Fusion. Ja, die wird seit den 50er Jahren angeblich immer mal wieder entdeckt. Solange jedoch dies nicht unter Laborbedingungen woanders wiederholt werden konnte, wird es als unwahr abgetan. Jeder will die kalte Fusion, aber sie ist zunächst einmal ein Begriff aus SciFi und entbährt sich jeglicher physikalischer Grundlagen. Es ist ein Traum, der unmöglich erschweint, da Fusion grundsätzlich eigentlich gigantische Mengen an thermischer Energie und Druck benötigt (dies soll bei kalter durch "Tricks" umgangen werden). Extrem unwahrscheinlich, dass es die je geben wird.

Back to Topic:
Das Problem sehe ich darin, dass wir keine Wahl haben. Es gibt Menschen, die glauben, dass wir uns komplett mit alternativen, "regenerativen" Energien versorgen können. Ich sehe diese Möglichkeit nicht. Solange man in der Opposition ist, kann man wettern wie man will, aber wenn die Grünen jetzt plötzlich Deutschland regieren würden, müssten sie auch einräumen, dass viele ihrer Aussagen absoluter Unfug waren.
Da wird über Atomausstieg diskutiert und das Thema der Treibhausgasproduktion für Monate unter den Teppich gekehrt. Wenigstens ändert sich das langsam wieder.
Regenerative Energien werden immer nur ein Teil der Energieversorgung stellen, der rest kommt entweder aus fossilen Brennstoffen oder AKWs, oder beidem, und da fängt die Abwägung an..
Die wirkliche Diskussion ist, wieviel Prozent wir erreichen können. Da gibt es jetzt schon viele Studien und Gegenstudien, beide Seiten idealisieren, beide Seiten sind bei ihren "Funden" politisch motiviert.. Man kann den meisten Studien nicht trauen.
Fakt ist, Energiespeicherungs- und Verteilungstechnik sollten die Limits definieren. Sie müssen Netzschwankungen kompensieren, welche proportional zu der Menge der regenerativen Produzenten steigen.
Wieviel Netzschwankung ist kompensierbar -> soviel regenerative Energie ist nutzbar.
Diesem Problem ist man elegant aus dem Weg gegangen, indem man einfach erstmal angefangen hat WKAs und Solaranlagen zu bauen, um erstmal das Volk zu befriedigen.
Bleiben immernoch zunächst 70-80% Restenergie. Vielleicht irgendwann nurnoch 60%, aber das muss erstmal bewiesen werden. Wo wollen wir die herbekommen?

(1) 3he + 3he -> 4he + p + p
(2) p + 6li -> 4he + 3he
(3) 3he + 6li -> 4he + 4he + p
(4) p + 11b -> 4he + 4he + 4he

soviel zu der aussage, es sei immer wasserstoff nötig..
und wenn wir das ganze noch weiter runterbrechen, dann heißt fusion nur, dass irgendwas verschmolzen wird


silizium, schwefel, sauerstoff, um mal ein paar zu nennen..

Fossile Brennstoffe und Uran sind begrenzt. Irgendwann haben wir alles aufgebraucht, auch wenn wir jetzt noch nicht absehen können, wie lange das noch dauert.

Deine Verschmelzung ist aber leider weitgehend wertlos wenn man mehr Energie reinsteckt als dabei rauskommt. Wenn ich Eisen und Kohlenstoff zu Stahl verschmelze hab ich auch keine Fusion.

Klar ist alles begrenzt, aber das ändert nix an der Aussage Proximas, woher die Energie nehmen? Man sollte sich schon irgendwann mal etwas ausdenken, wie man Energie in Massen speichern kann. Mir fällt dazu ja nur ein gigantisches Schwungrad ein. Oder ein riesiges Gewicht, dass ständig angehoben und abgesenkt wird



Musst mal gucken, unter welchen Bedingungen Helium und Lithium verschmelzen, da ist sogar unsere schöne Sonne zu klein

zur Fusion
He3 bekommen wir auf der Erde schonmal nicht ausreichend, allerdings auf dem Mond gibt es das, wurde im Film Moon zum Beispiel angeschnitten.
Was wir letztendlich Nutzen hängt von sehr vielen Faktoren ab, wie Kontrollierbarkeit, Verfügbarkeit, erzeugte Strahlung, Komplexität etc..

@Chris

Ja ich weiß, uns fehlt nachwievor die ultimative Lösung, Kohle und Uran sind nur Übergangslösungen, bis etwas besseres kommt, und da fängts wieder an.
Methan auf dem Meeresboden ist im Gespräch, aber das hilft uns wenig im Kampf gegen Treibhausgase..

Mit modernen Kraftwerken und effektiverer Ressourcen Nutzung/Verteilung/Förderung können wir noch einige Jahre erkaufen, aber das Problem lösen wir damit nicht.


@loco

ich vermute das hast du aus Wiki. Ich wäre da sehr vorsichtig. Wie schon erwähnt, ist der Kern eine Black Box, auch meine Aussage ist schon zu definitiv, das gebe ich zu. Laut Erdgeschichte sind die meisten leichten Elemente erst viel später auf die Erde gekommen, da diese zu Beginn der Entstehung des Sonnensystems durch den Druck der Sonnenwinde nach außen transportiert wurden. Deswegen haben wir auch außerhalb Gasriesen und weiter innen felsige Planeten. Erst durch die Bombardierung mit Asteroiden aus den äußeren Bereichen sind die leichteren Stoffe dann zurück ins innere System und u.a. die Erde gekommen. Aber naja, wieviel Prozent wer wie wo was und wieso und überhaupt, weiß sowieso keiner.. spielt hier auch keine Rolle. Ist ein Fall für nen neuen Threat oder PM.

[OT]


ist auch bockwurst, das war nur ein rumreiten auf begrifflichkeiten und selbst wenn man von kernfusion spricht, heißt das nicht automatisch, dass energie freigesetzt wird..


genau das wollte ich damit sagen, nicht mehr und nicht weniger

Falls mal zu viel Sonne scheint oder zu viel Wind weht und der überschüssige Strom sonst nur sinnlos über die Stromleitungen verbraten wird, hier ne Idee zum Speichern:

Mit 500m Radius wäre es mit dem Ding theoretisch möglich ganz Deutschland bei Flaute und Nebel einen Tag lang mit Strom zu versorgen.

Präsentation über den Lageenergiespeicher von Prof. Dr. Eduard Heindl: http://www.authorstream.com/Presentation/h...nergiespeicher/
^Das ist aus einer Vorlesung von ihm, geht also recht lang. Ist aber dafür recht umfangreich (Bauplanung, Realisierbarkeit, Anforderungen, Kosten, usw usw usw)

Zusammenfassung gibt's hier: http://www.solarserver.de/solar-magazin/an...neuerbaren.html

Passend zum Thema zeigt das Kino im Kasten im Zusammenarbeit mit der Greenpeace-Hochschulgruppe heute Abend den Film "Die 4 Revolution - Energy Autonomy" *. Im Anschluss kann gerne noch diskutiert werden.

Der Eintritt ist frei!

@tarzan: der hat meine Idee geklaut

sagte der neandertaler mit seiner fackel auch zu edison

(lieb gemeint)

Zugegeben, ich bin schon bissel näher dran Trotzdem erscheint mir das recht optimistisch, was der Herr da vorschlägt.
1) Wir bekommen nichteinmal einen Tunnel richtig dicht, aber die Außenwand von einem 500m hohen Zylinder?
2) ein 500m hoher Zylinder aus Granit, der auch im Winter von Wasser angehoben wird... ohne dabei dem Frost zum Opfer zufallen? Irgendwann splittert etwas ab und der Zylinder passt nimmr rein

natürlich isses quatsch, das muss man überhaupt nicht weiter ausführen.

frost wäre nicht das problem, da es dank geothermie nie zu temperaturen unter 0 kommt bei tieferen erdschichten, das hört schon nach max einigen metern auf im winter.
aber der druck wird enorm sein, was die möglichkeit des abdichtens eines zylinders mit solchen maßen und unterschiedlichster beschaffenheiten sehr fraglich macht.
ganz zu schweigen davon dass die ganze sache geologisch fragwürdig ist, was ist mit der natur an der oberfläche, dem grundwasser, erdverschiebungen, höhlen, möglichen archäologischen kostbarkeiten etc.
usw...

@Proxima: Hast du dir das ganze überhaupt mal durchgelesen oder den Vortrag angeschaut/angehört? Denn die Probleme die du aufgezählt hast werden so ziemlich alle im Vortrag angesprochen.

Der Druck am Dichtungsring ist rein rechnerisch nur im Bereich von 200bar....dat jeht also.

Siehe Vortrag. So'n Ding kann natürlich nicht überall gebaut werden.

Die 500m Radius sind nur ein Rechenbeispiel für den Tagesbedarf an Energie in Deutschland. Der Herr weiß natürlich auch, dass es wenn überhaupt in eher kleineren Dimensionen realisiert werden müsste.

Ich find das Ding auch recht utopisch aber das waren der Drei-Schluchten-Damm oder 'n +800m hohes Gebäude mitten in der Wüste vor ein paar Jahren auch noch. So ganz totaler Quatsch kann's nicht sein, an dem Forschungsprojekt sind einige Unis und Firmen beteiligt, u.a. Frauhofer, Uni Karlsruhe, Uni Furtwangen und EnBW guckt sich das auch an(genau wie Druckluftspeichern in alten Bergwerken).
Interesse an der Technik ist also da.
Wenn du zu faul bist den Vortrag anzugucken(verständlich, ist lang*g), dann gibt's hier noch ein FAQ:
http://eduard-heindl.de/energy-storage/FAQ...iespeicher.html
^^^Da kannst auch neue Frage einreichen.

nur 200 bar?

es ist eine möglichkeit die untersucht wird, so wie viele andere auch und bringt entsprechende schwierigkeiten mit sich, die zwar technisch schwierig, aber dennoch lösbar erscheinen. ob das wirtschaftlich und energetisch sinnvoll ist, sei erst einmal dahin gestellt.

was mich bei dem generellen ansatz stört, ist die tatsache, dass er noch recht hohe irreversibilitäten aufweist. prinzipiell sollte die forschung eher dahin gehen, die möglichen irreversibilitäten zu minimieren, wodurch die eingespeicherte energie nahezu vollständig in ihrer ausgangsform zurückgewonnen werden kann. aus mathematischer sicht eignen sich dazu prozesse die mit hyperbolischen differentialgleichungen beschrieben werden können. also falls jemandem dazu was gutes einfällt, wären ruhm, ehre und reichtum auf diesem gebiet gut möglich...

Ja, nur 200bar. Jeder Motor mit Common-Rail-System oder Wasserstrahlschneider mit hat da mehr Druck ohne das die Dichtungen platzen. Die 200bar an der Zylinderdichtung bei so einem Klotz sollten da eher das kleinere Problem an dem Konzept sein.

du vergleichst grad Äpfel mit Eiern..

das eine hat mit dem anderen NICHTS zu tun. Die gesamten Randbedingungen sind völlig anders.

Du ja scheinbar nicht viel mehr, sonst würdest du uns ja sicher mit deinem Wissen erleuchten...

Solange es keinen Testspeicher gibt, in dem er überzeugend Nachweisen kann, dass sein System funktioniert, sind das alles nur Behauptungen.
Wer einen Wasserspeicher mit 100m Durchmesser(und er will ja größer..) mit einem Hochdruckreiniger vergleicht, ist nicht glaubhaft.
Er gibt in den FAQs an wichtigen stellen keine hinreichenden Antworten. Weil er es oft nicht weiß!

Und das gleiche Argument zaehlt fuer die duale Aussage („[…] nachweisen kann, dass das System nicht funktioniert […]“) nicht?

Joa und da sind wir wieder bei der kalten Fusion..

Wiedereinmal der KOPP-Verlag

Tödliche Wasserwalzen: die unbekannten Gefahren alternativer Energie

Wie siehts eigentlich mit Methanhydrat aus? Sind wa da schon weiter?

Ich hoffe man lässt es. Klingt für mich nach massiver Umweltzerstörung... Abgesehen davon verschwindet vermutlich viel davon einfach in der Luft

dazu mal der schwarm lesen

haha

Leute, ich habe die Diskussion mit großer Aufmerksamkeit gelesen und finde sie hochinteressant. Ich möchte aus meiner Sicht etwas einteilen und zusammenfassen.

Biomasseverwertung wäre eine feine Sache, wenn da nicht das Problem wäre, dass man Biomasse speziell für diesen Zweck erzeugen muss. Mit Biomüll, Gülle und Pflanzenresten allein erzeugt man nicht besonders viel Energie. Ich habe mal gelesen, dass in die öffentlichen Gasleitungen Biogas eingeleitet wird. Auf diese Weise kann meiner Meinung nach ein kleiner Beitrag geleistet werden, so lange die Ausgangsstoffe eh übrig sind und die Nebenprodukte genutzt werden können.

Kernspaltung, Kernfusion und Verbrennung von vorhandenen Materialien sind Verbrauchsprozesse. Die Materialien können entweder nicht (Uran, Kohle) oder schwierig (Wald, Biomasse allgemein) wiederhergestellt werden. Der Verbrauch der Menschheit steigt und die Natur kann nicht so schnell neues Material bereitstellen, damit wir Energie draus machen.

Dann nenne ich es mal Abzweigungsprozesse, wenn wir uns in natürliche Energie- oder Stofftransporte einklinken. Sonnenlicht- und wärme, Wind, Gezeiten, Lauf- oder Speicherwasser. Diese sind die einzigen Energiequellen, die immer zur Verfügung stehen, dafür natürlichen Schwankungen unterliegen. Deshalb kommt es darauf an, möglichst alle von ihnen verantwortungsvoll und in einer sinnvollen Gewichtung zu nutzen. Problematisch sind Speicherwasserkraftwerke mit künstlich angelegten Speichervolumina (Stauseen), da der Damm nicht nur den Wasser- sondern auch den Mineral- und Biomasse-Transport auf unnatürliche Weise reguliert und damit Ökosysteme massiv verändert.

Es ist schon vollkommen richtig angemerkt worden, dass wir alternative Energieformen nur in dem Maße nutzen können, wie sie entweder verteil- oder speicherbar sind. Deswegen müssen diverse Speicherwerke her, möglichst fein verteilt (dezentral) wie auch die Energieerzeugung in Zukunft sein wird. Und auch hier kann man nicht nur auf eine Energieform setzen.

Potenzielle Energie nutzt meistens einen Höhenunterschied. Bereits erwähnt wurden Pumpspeicherwerke. Dafür sind einige natürliche Wasserbecken vorhanden, eventuell können auch künstliche genutzt werden. Es leuchtet unmittelbar ein, dass die Kapazitäten begrenzt sind. Gesteinsformationen mit 200 Bar hochzupumpen, wie das bereits im Thread erwähnt wurde, ist genau so ein Abenteuer wie die unterirdische Gasverpressung. Risse in der Geologie können dazu führen, dass Speichermedium freigesetzt wird oder künstliche Erdbeben auftreten. Doch man muss nicht unbedingt etwas anheben, Druckluft lässt sich auf ganz ähnliche Weise nutzen.

Bewegungsenergie kann tatsächlich in Schwungmassen gespeichert werden. Diese laufen im Vakuum, um die Reibungsverluste zu minimieren. Mir ist jedoch nichts über deren großtechnischen Einsatz bekannt.

Chemische Energie eignet sich vor allem zur Umwandlung in thermische. Überschüssige Energie kann zur Spaltung von Wasser und Kohlenstoffdioxid benutzt werden, so erzeugter Wasserstoff und Kohlenwasserstoffe sind wunderbare Brennstoffe. Dass das möglich ist, kam neulich im Deutschlandfunk. Man könnte solche Gase, eventuell auch gemischt mit einem Biogasanteil, gut speichern und zentralen wie dezentralen Gaskraftwerke zuführen.

Auch in Akkus können größere Energiemengen geparkt werden, z. B. wenn man annimmt, dass immer eine gewisse Menge an Elektrofahrzeugen am Netz hängt und für Spitzen im Netz herangezogen werden kann, aber auch fest installierte Akkustationen funktionieren und existieren. Da die Produktion von Akkus aufgrund ihrer schwer zu gewinnenden und / oder giftigen Inhaltsstoffe nicht unproblematisch ist, muss hierfür eine exzellente Pfand- und Recyclingwirtschaft entstehen.

Eher exotisch mutet es an, ein Kühlhaus als Energiespeicher zu verwenden. Man kühlt es bei Stromüberschuss und lässt es bei Flaute wieder etwas wärmer werden. Ein steuerbarer Verbraucher hat den selben Effekt auf das Stromnetz, wie ein echter Energiespeicher. Außerdem speichert das Kühlhaus tatsächlich thermische Energie, ohne die Speichereigenschaft müsste nämlich ständig gekühlt werden. Thermische Energie zur direkten Benutzung zu speichern, geschieht z. B. an solarthermischen Kraftwerken.

Ich habe keine Lust, jetzt nach Quellen zu suchen. Dieser Beitrag ist keine Belegarbeit. Wer meine Aussagen für eine wissenschaftliche Ausarbeitung nutzen will, muss selber suchen

Grüße. Frank

jetzt muss nur noch jemand einen akku erfinden... der spaß, den wir als akkus bezeichnen, ist kindergarten, nutzlos...

Zur Vollstaendigkeit gebe ich eine gekuerzte Mail vom aktuellen Rektor Prof. Dr. Dr.-Ing. habil. Hans Mueller-Steinhagen [ZIH-verteiler] hinzu:
vergleich http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/partner/news/siemensday

Siemens Day am Mittwoch, dem 18. Mai 2011 - Vortraege zu "Innovationsfeldern der Energie" von 13.00-18.30 Uhr - im Goerges-Bau, Hoersaal 226 H

13.00 Uhr: Eroeffnung durch Prof. Dr. techn. Klaus Janschek
(Dekan der Fakultaet Elektrotechnik u. Informationstechnik der TU Dresden)
Grußworte von Dr. Henry Hasenpflug (Staatssekretaer Saechsisches
Ministerium fuer Wissenschaft und Kunst) und
Dr. René Umlauft (CEO Siemens Renewable Energy)

13.30 bis 14.30 Uhr: Innovationsfelder der Energie
Die intelligente Energiesystemkette im Neuen Stromzeitalter
(Dr. Michael Weinhold, CTO Siemens Energy)
Elektrische Energiespeicher - eine technologische Herausforderung
(Prof. Dr.-Ing. Eckhard Beyer, Dekan der Fakultaet Maschinenwesen
der TU Dresden)

14.45 bis 15.45 Uhr: Erneuerbare Energie
Wachstum mit Wind, Sonne und Wasser (Dr. René Umlauft,
CEO Siemens Renewable Energy)
DESERTEC: Strom aus der Wueste fuer eine nachhaltige Energieversorgung
Europas (Prof. Dr. Dr.-Ing. Hans Mueller-Steinhagen, Rektor der TU Dresden)

17.00 bis 17.45 Uhr: Netztechnik
Das intelligente Netz - Baustein im Energiesystem der Zukunft
(Prof. Dr.-Ing. Peter Schegner, Institut fuer Elektrische Energieversorgung und
Hochspannungstechnik an der TU Dresden)
Vom Smart Grid zum Super Grid - Leistungselektronik macht "Gruene Energie"
netzvertraeglich (Dr. Dietmar Retzmann, Siemens Energy Top Innovator)

18.15 Uhr: Zusammenfassung und Abschluss
(Prof. Dr. techn. Klaus Janschek, Dekan der Fakultaet Elektrotechnik
und Informationstechnik der TU Dresden)

Vielen Dank für die Ankündigung der Vortragsreihe, das könnte sehr interessant sein. Allerdings werde ich immer skeptisch, wenn ich Siemens lese. Aus eigener Beobachtung: Gewinnmaximierung ohne Gewissen.

Das ist noch teurer als Lithium-Ionen-Akkus


Irgendwann wird den Leuten bewusst, dass der Elektroautowahn ein Fehler war. Wie sieht es eigentlich nach 5 Jahren Schnell(ent)laden mit der Reichweite eines Elektroautos aus? Auch als Stromspeicher für reg. Energie macht das wirtschaftlich keinen Sinn. Die Kosten werden mit 1000€ pro kWh Kapazität beziffert Wenn wir die Bruttostromproduktion von Deutschland pro Tag speichern wollen, würden die Akkus insgesamt 1,6 Billionen € kosten.
Zudem die Speicher genau dann, wenn der Stromverbrauch am höchsten ist, fürs Autofahren genutzt werden.

Vor allem: Wenn alle Elektroautos haben... wann werden die wohl geladen? Genau, abends, wenn die Leute von der Arbeit kommen bzw. nachts. Wir wollen es (mit Einsparungen) schaffen, dass 2050 nahezu 100% der Energie regenerativ ist. Hat da jemand die Energie für Elektroautos eingerechnet?

Ach, das sind doch nur 20.000 Euro pro Kopf. Also keine so gigantische Zahl Den wirtschaftlichen Sinn stelle ich mal in Frage, weil der sich schnell ändern kann, mit erhöhter Akku-Produktion, mit erhöhten Kosten für Öl, Umweltverschmutzung, etc. pp.

Was mir dabei aber Sorgen macht ist, dass diese Akkus auch ein Haufen Sondermüll sind.

Nicht unbedingt. Ich nehme an, der Großteil der Autos wird für die Fahrt zur Arbeit und zurück verwendet. D.h. sie könnten nachts geladen werden (wenn der Stromverbrauch generell niedrig ist) und tagsüber zur Spitzlastabfederung verwendet werden (weil sie auf dem Firmenparkplatz am Netz angeschlossen sind). Frage ist natürlich, wie toll das kommt, wenn du nach der Arbeit noch schnell einen Ausflug machen willst, aber das Netz dir nur noch 30 km im "Tank" gelassen hat.

Also meiner Meinung nach widerspricht sich das nicht. Nachts wird eh weniger Energie verbraucht. Schon heute lädt man mit überschüssigen "Nachtstrom" die Speicherwerke auf, um sie tagsüber zur Spitzlastversorgung zur Verfügung stehen zu haben.
Die Frage, ob man Elektroautos mit einberechnet hat, halte ich für gut. Allerdings für den Umstieg auf regnerative Energien für irrelevant.

es ist relevant, weil der Umstieg auf regenerative Energien auch auf Energieverbrauchsreduzierung zählt. Wenn aber jeder Elektroautos fährt, erhöht sich der pro Kopf Verbrauch weiter.
Außerdem glaube ich nicht, dass man mit Elektroautos auch nur Ansatzweise Netzschwankungen ausgleichen kann, sie werden eher erhöht! Man kann einem Verbraucher keine Verhaltensmuster aufzwingen und ihm sagen, dass er heute so und so viel Fahrtstrecke und so und so viel Ladezeit haben muss. Man kann lediglich bei längeren Standzeiten die Ladezeit anpassen, aber nicht die Lademenge..

Schwungräder, Batterien.. das sind alles die falschen Gewichtsklassen..

Prinzipiel sollte der Umstieg auch den Energieverbrauch reduzieren, und das heißt eben KEINE Elektroautos..
Prozesse, die elektrische Energie verbrauchen, müssen überdacht werden und möglichst alternativen gefunden werden.
Wie eben die Wassererwärmung in Haushalten.. Da gibt es ja schon viele Ansätze, aber gegen zu starke Einschnitte wird sich der Verbraucher wehren.
Und am Ende ist ja eh die Industrie der größte Verbraucher und außer Roboterarm durch Menschen ersetzen, wird da nicht viel passieren können.. oder doch?

Das größte Problem an Akkus ist, dass sie nicht lange halten. Wenn also Autoakkus auch für die Netzstabilisierung verwendet werden, verschleißen sie schneller. Das wird niemand mit sich machen lassen, der den Akku privat besitzt. Da müssen andere Modelle her, z. B. leeren Akku an der Tanke abgeben und einen vollen UND geprüften entgegennehmen, wobei man die Differenz zwischen den Ladezuständen bezahlt. Die Akkus müssen entsprechende Intelligenz besitzen.

Heute übliche Akkus speichern die Ladung an ihren Elektroden, indem diese chemisch umgebaut werden. Allerdings gibt es da noch die Redox-Flow-Batterie. Sie wird mit einer Flüssigkeit betankt. Ist die Flüssigkeit verbraucht, wird sie entweder in der Batterie geladen oder abgelassen und durch frische ersetzt. Ein Ladevorgang wäre dann an der Tankstelle extrem schnell möglich. Die Batterie hat deutlich weniger Probleme mit Selbstentladung und Verschleiß. Wer mag, soll Redox-Flow mal mit Zebra, Li-Ion etc. vergleichen.

Was die Langstreckenmobilität betrifft, glaube ich an den Fortbestand von Verbrennungsmotoren und / oder Brennstoffzellen ohne Platin. Über die Möglichkeit der Synthese flüssiger oder fester Brennstoffe mit Sonnenwärme etc. hatte ich mich bereits geäußert.

EDIT:

Proxima, du liegst ganz richtig, die Dynamik des Strombedarfes kann durch Elektromobilität steigen ... oder auch sinken. Stromverbraucher in Haushalt und Industrie werden immer intelligenter und können so gesteuert werden, dass sie den Strom dann verbrauchen, wenn genug da ist. Wenn eine Internetanbindung vorliegt, könnte sogar die Wettervorhersage einbezogen werden.

Ich sehe also eher einen Weg hin zu mehr Elektrizitätsnutzung, auch zur Elektromobilität, aber bitte mit Sinn und Verstand. Da müssen internationale Normen geschaffen werden, um Systeme kompatibel und redundant zu gestalten.

Das Internet sagt:
Wenn wir 2050 alle E-Autos fahren, verbrauchen wir dafür 90 Terawattstunden pro Jahr (45 Millionen Fahrzeuge). In einem anderen Szenario (8 Millionen Fahrzeuge) beträgt der Verbrauch nur 15 TWh.
Heute verbrauchen wir 512 Terawattstunden pro Jahr. Davon gehen 338 TWh ins Gewerbe und 138 TWh auf die Haushalte.

also für e-motor vs. verbrennungsmotor spricht doch schon allein der wirkungsgrad oder nicht?

Ja, aber du musst den Strom auch erstmal machen und transportieren. Man muss diese Faktoren einbeziehen.

Aber dann ists immer noch besser wir verbrennen das Benzin in kleinen Blockheizraftwerken bei wesentlich besserem Wirkungsgrad und besserer Filtertechnik, haben nebenbei noch Heizenergie genutzt und fahren dann mit dem produzierten Strom.

Hab ich schon

stimmt allerdings.. naja mal sehen, vielleicht wird's was mit dezentralen stromerzeugersystemen.. dann ist allerdings wieder der wirkungsgradvorteil von größeren anlagen hinüber

Ich würde alles auf Kernfusion setzen was höhere Einergieproduktionen angeht. Das wird aber noch eine ganze Weile dauern.


Was Fahrzeuge betrifft, setz ich natürlich auf Elektroauatos (2 Nabenmotoren) mit hybrid Brennstoffzelle und Akku was es ja schon eine Weile gibt. Der Wasserstoff dafür sollte in Fabriken hergestellt werden die ihren Strom wiederum aus Solarenergie bekommen. Der Energiekreislauf ist dann ziemlich klar. Mittels Elektrolyse von Wasser (bedarf Strom -> aus Solarenergie) wird Wasserstoff und Sauerstoff erzeugt. Der Waserstoff wird in Druckbehältern gespeichert. Im Auto wird der Prozess dann mittels Brennstoffzelle umgekehrt, also aus Sauerstoff und Wasserstoff wird Strom, der dann den Elektromotor antreibt. Als Abfallprodukt ensteht Wasser, welches wiederum dazu benutzt werden kann Wasserstoff herzustellen. Das ganze ist ziemlich sauber und nachhaltig.

Was cooles dazu.

Mein erstes eigenes Auto wird ein Brennstoffzellenauto sein.

http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-69834-8.html

Das stimmt mich doch zuversichtlich... hoffentlich merkt man rechtzeitig, dass zentnerschwere Akkus nicht das Gelbe vom Ei sind

Die Umwandlungen kosten natürlich immer Energie und vor allem die Umwandlung von Wasserstoff in Methan ist noch nicht großserienreif und verschludert - soweit ich weiß - etwa ein Drittel der Energie.

Was die wenigsten wissen, man kann bis zu ca. 10% auch reinen Wasserstoff in das Erdgasnetz einspeisen. Das würde für den Anfang erstmal reichen und man würde sich den Umwandlungsprozess sparen.

Ich glaube schon schlimmere Zahlen gelesen zu haben was den Wirkungsgrad angeht, aber mit einem Drittel liegt man nicht ganz falsch glaube ich. Ist zwar mies, aber immernoch besser als ein Totalverlust bzw. die Stilllegung von Windrädern bei geringem Bedarf...

Hat eigentlich schon jemand erwähnt, dass die Reichweite der Edelmetalle, welche für den Wechsel Verbrennungsmotor-Elektromotor erforderlich wären*, geringer ist als die Reichweite der fossilen Brennstoffe?

Anders gesagt: Los, lasst uns von der langen in die kurze Sackgasse abbiegen!



* auf der Basis des aktuellen Welt-Pkw-Bestandes i.V.m. der derzeitigen Akku-Technologie

es gibt nun mal immer vor- und nachteile...
wenn durch die methanisierung ein drittel der elektrischen energie nicht in chemische umgewandelt werden kann (was ich jetzt nicht überprüft habe), dann muss man aber auch sagen, dass der derzeitige stand der technik zur speicherung alternativer energien, nämlich pumpspeicherkraftwerke, mit allem drum und dran auch nur in dieser größenordnung elektrische energie zurückgewinnen kann.

die vorteile der methanisierung sind jedoch, dass das verteilungsnetz im gegensatz zum für die windkraft erforderlichen stromnetz bereits vorhanden ist, man einen flexiblen energieträger hat, der sowohl zur beheizung von einfamilienhäusern, kraftwerken als auch als treibstoff für automobile verwendet werden kann und jede menge komponenten (geeignete ventile, dichtungen, brenner, motoren usw.) bereits jetzt vorhanden sind.

später kann man immer noch optimieren oder auf einen anderen prozess oder energieträger setzen, aber momentan ist die methanisierung sicher nicht die schlechteste aller lösungen.

da es eine einspeisegarantie für windkraft gibt, ist es nicht so, dass windkrafträder angehalten werden, es ist dann nur so, dass konventionelle kraftwerke - so sie können - auf teillastbetrieb gehen, bzw. wärme aus dem wasser-dampf-kreislauf einfach über den kühlturm an die umgebung abgeben müssen.

und genau hier zeigt sich ja das problem: es gibt weder ein ordentliches transportnetz, noch gibt es ausreichend speichermöglichkeiten.

/edit: noch auf chelys geantwortet.

Habt ihr schon gehört, dass die Tankstellenketten jetzt auch in Nord- und Westdeutschland das E10 einführen?

Es ist immer noch nicht genau bekannt geworden, woher das Ethanol im Einzelnen stammt. Ein Beispiel: "Im Jahr 2010 stammten 83 % der von uns bezogenen Biokraftstoffe von lieferanten, die sich vertraglich zur einhaltung unserer Nachhaltigkeitsklauseln verpflichtet haben." (www.shell.de).

Dieser Hersteller bezieht übrigens große Mengen Ethanol aus brasilianischem Zuckerrohr. Für die restlichen 17 % muss man leider davon ausgehen, dass die Herkunft für Umwelt und Gesellschaft schädlich ist. Ob die "Nachhaltigkeitsklauseln" ausreichend sind, darüber habe ich mir noch keine Meinung gebildet.

Da existieren also noch Lücken in der Informationspolitik und ich bin weiterhin nicht davon überzeugt, dass E10 so eine gute Idee ist.

@yocheckit: Oha, stimmt! Ich hatte gedacht, dass Pumpspeicherkraftwerke einen besseren Wirkungsgrad hätten. Also ist die Speicherung im Gasnetz wohl doch die Zukunft. Also natürlich der vorzuziehenden "just-in-time-Regulierung" (solange sie nicht so ausfällt wie oben beschrieben) unterlegen, aber eigentlich ziemlich optimal.

Richtig ist: Die weltweite Nachfrage nach Bioethanol aus (Zuckerrohr) zieht schon seit längerem enorm an. Brasilien ist derzeitiger Weltmarktführer bei den Bioethanoltechnologien und auf Platz 2 (hinter USA) bei der Bioethanolproduktion. Um die Bioethanolweltherrschaft an sich zu reißen hat die brasilianische Regierung deshalb ein paar Gesetze verabschiedet ...
Es ist jetzt im Schnellverfahren möglich landwirtschaftliche Flächen, welche bisher der Produktion von Grundnahrungsmitteln gewidmet waren, auf Zuckerrohrplantage umzuwidmen. Außerdem werden Rodungsanträge (Urwald) mit dem Ziel der Gewinnung von Anbauflächen für Zuckerrohr systematisch "durchgewunken".

Außerdem: Die Treibhausgase, die bei Anbau -> Herstellung -> Transport der "Wir retten jetzt die Welt!"-Suppe nach Europa/Deutschland freigesetzt werden, werden NICHT mit in den CO2-Fußabdruck des E10-Treibstoffs aus deutschen Zapfpistolen einbezogen.

Für mich genau der gleiche Hirnriss wie das E-Motor-Theater von der Merkel.

Okay, dachte immer die stehenden Windräder bekommen den Strom nur nicht abgenommen... sind wohl Defekte. Das mit dem Transportnetz würde für die chemische Herstellung von Gas sprechen, das kann man einfach ins Gasnetz einspeisen und dezentral herstellen, ohne große Überlandstromleitungen.

Warum setzt man eigentlich auf die chemische Umwandlung in Gas, wo man doch mit höherem Wirkungsgrad eine Brennstoffzelle betreiben könnte? Wenn man ca. 60% Wirkungsgrad bei einem Gasmotor erreicht und 30% bei der Herstellung des Gases hat, wie soll sich das lohnen? Warum nicht einfach Wasserstoff? Wegen der Lagerung?

Wasserstoff mit seinen sehr kleinen Molekülen kann viele Feststoffe durchdringen und dadurch z. B. Stahl verspröden oder durch Dichtungen kriechen. Man müsste erst untersuchen, ob bestehende Gasinstallationen in hohen Konzentrationen gefahrlos damit geflutet werden können.

Wasserstoff bleibt auch bei mehreren hundert Bar gasförmig, eine hohe Energiedichte in Drucktanks lässt sich also nicht verwirklichen, die Lagerung kann praktisch nur tiefkalt oder in speziellen Speichermedien (schwammartige Körper oder Nanomaterialien mit extrem hoher Oberfläche) geschehen, was die Speicher schwer und teuer macht.

Aus meiner Sicht ist es daher sinnvoll, einfacher verflüssigbare Kohlenwasserstoffe zu produzieren, auch wenn damit einher ein weiterer Energieverlust geht. Diesen gilt es zu minimieren. Wenn aber einer herausfindet, wie man einen preisgünstigen und guten Wasserstofftank baut, dann los!

Ist der Verlust wirklich so groß? Klar, Wasserstoff macht überall durch, aber doch nicht unbegrenzt... Ich meine, Akkus lassen ja auch nach, wenn man das "Auto" eine Weile stehen lässt.

Ich wäre ja für eine Gasturbine, die die Elektromotoren über einen Generator betreibt bzw. die Akkus lädt Da muss man sich dann auch um die Hörbarkeit des Fahrzeugs keine Gedanken mehr machen

Ist das Gasnetz so leistungsfähig, dass es noch zusätzlich die gesamte deutsche Autoflotte versorgen könnte? Wie wären denn überhaupt die Wirkungsgrade wenn man alles auf ein Gasnetz aufbauen würde?