Vortrag und Diskussion

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Wir AG am Mittwoch den 12.11.2008

Nettes Diagramm, aber „Korrelation impliziert nicht Kausalitaet“, das ist so ziemlich der aelteste Trick im Buch um irgendetwas schlecht dastehen zu lassen.

Hallo mmarx,

danke für deine Interesse ... kannst du diesen Abschnitt „Korrelation impliziert nicht Kausalitaet“ bitte nochmals kurz auf das konkrete Problem etwas detaillierter beschreiben?
Du weißt doch, ich bin manchmal etwas schwer von Begriff - siehe hier.

Dank dir im Voraus und alles Gute, Micha.

PS: Habe gerade gesehen, dass du Mathematik studierst. Da trifft sich ja meine Anfrage hervorragend - endlich mal ein Fachmann, der mir das erklären kann ... danke im Voraus.
Für den Fall, dass du eine Fachfrau sein solltest, nimm es mir bitte nicht übel - ging nicht so recht aus deinem Profil hervor.


Dieser Beitrag wurde von Michael13: 11 Nov 2008, 13:18 bearbeitet

Für den Anfang solltest du dir dies durchlesen (ist als Allgemeinbildung zu betrachten, wenn man sich mit Statistiken konkret auseinander setzen will, bzw. mit diesen argumentieren möchte)

Cum hoc ergo propter hoc

Dieser Beitrag wurde von Sigurd: 11 Nov 2008, 13:38 bearbeitet

Ok, es ist eine Veranstaltungsankündigung - in dieser ist ein Diagramm. Dieses Diagramm, was offensichtlich zur Bewerbung der Veranstaltung und deren Thema nicht etwa "Wir haben teures Öl, weil unsere Städte kompakter sind" lautet, reichen aus, um Vermutung über den kompletten Inhalt anzustellen. Herzlichen Glückwunsch.

Zum Fehlschluss hat Sigurd alles gesagt, was gesagt werden muss.
Fach*, mit solch einer Rumluegerei moechte ich nichts zu tun haben.

Chris, ich entnehme der Ankuendigung, dass es sehr wohl _unter anderem_ um den „Zusammenhang“ zwischen {Oel,Benzin}preis und Stadtentwicklung gehen soll. Dies wird auch durch das Diagramm unterstuetzt. Jetzt wird nicht irgendeine Veranstaltung angekuendigt, sondern eine Informations-und-Diskussionsveranstaltung. Die Vermutung liegt jetzt nahe, dass auch ebendieses Diagramm dort als Unterstuetzung fuer eine These (gleich welcher Art auch immer) dienen soll.

Fakt ist, dass ein Diagramm, das eine Korrelation zwischen „Treibstoffverbrauch pro Einwohner“ und Einwohnerdichte aufzeigt, in keinster Weise dazu geeignet ist, einen Kausalzusammenhang zwischen „Treibstoffverbrauch/Einwohner“ und der Einwohnerdichte herzustellen.

Dazu kommt dann noch, dass ganz offensichtlich nicht „Treibstoffverbrauch/EW“, sondern der Energieverbrauch pro Einwohner dargestellt werden. Hongkong hat auch kein 30000 Einwohner pro Quadratkilometer, sondern weniger als 7000/km^2, liegt also _viel zu weit_ rechts; gleiches gilt fur Moskau.

Hallo Jungs,

also, danke erst einmal für die vielen Anregungen ...

Vielleicht könnt ihr mir zunächst damit helfen, wie ich einstellen kann, dass das Datum der Veranstaltung nicht auf "1. Januar 1970" festgesetzt wird. Kann mich nicht erinnern, dies selbst getan zu haben, doch vielleicht ist es eine Default-Einstellung ... Wer kann also in dieser Hinsicht helfen? Danke im Voraus ...

Zu den anderen Dingen ...

Wie ihr in den Naturwissenschaften bewanderten Dresdner Studierenden ja ebenso wie ich wisst, besteht Wissenschaft aus vielerlei Hypothesen. Wenn man sich die Voraussetzungen entsprechend wählt, kann alles mit allem bewiesen werden - gar kein Problem. Insbesondere wenn man zwischendurch mal eine "Division durch Null" vornimmt, dann kann ich auch beweisen, dass 1=0 ist ... alles kein Problem.
Mir sind die Probleme von Kausalität und Korrelation etc. sehr wohl bewusst, wenn auch nicht in ganzer Breite ... war von 1990 bis 1994 auf einer sog. "Spezialschule für mathematisch-naturwissenschaftlich-technische Richtung" (ja, für alle, die bereits den Finger an der Tastatur haben ... meine Schulkarriere hat nichts zu bedeuten; Kommentar ist insofern zwar gern gesehen, doch nicht unbedingt nötig ... ich denke, das selbe wie ihr ) ...

@mmarx
Was nun konkret Hongkong oder Moskau anbetrifft, so ist dies eine Frage der Abgrenzung der Bezugsfläche. Dresden hat auch 328 km² administrativer Stadtfläche, doch ein Nicht-Dresdner wird - bei fehlender genauerer Analyse - kaum wissen, dass davon 100 km² Wald (Dresdner Heide) sind. Die Zahl von 30.000 EW/km² für Hongkong bezieht sich somit offenbar auf Down-Town Hongkong, ebenso für Moskau. Um die genau Berechnungsvorschrift zu erfahren, fragt man am besten die Herren Newman & Kenworthy, die diese Graphik im Jahr 1989 in einem Buch (siehe Quelle unten) veröffentlichten.

@Sigurd
Danke für den Link zu "Cum hoc ergo propter hoc" ...
Prinzipiell stimme ich mit dir überein, dass man aus diversen Zusammenhängen etwas völlig Abstruses folgern kann ... mich hat die Graphik angesprochen und einige andere vielleicht auch. Wenn du persönlich - offenbar auch wie mmarx - glaubst, dass die Verbindung völlig aus der Luft geholt ist, dann frage ich einfach mal anders herum.

Was führt denn Eurer Meinung nach zu einer Zersiedlung der Stadtstruktur?
Welche diversen Faktoren sozialer, ökonomischer, kultureller Art usw. spielen dafür eine Rolle?
Spielt der Öl- bzw. Benzinpreis - die Verbindung zum Klaus-Töpfer-Zitat stammt in der Tat von mir - überhaupt eine Rolle?

Danke im Voraus und alles Gute, Micha.

PS: Wenn ihr es noch schafft, seid ihr und natürlich alle anderen auch gern heute Abend eingeladen. Dann können wir dieses Problem gern wissenschaftlich vor Ort "auseinander nehmen".

Das ist sehr wohl ein Problem, naemlich im Allgemeinen absoluter Schwachsinn. Es kann definitiv nicht „alles mit allem“ bewiesen werden (in einem widerspruchsfreien Axiomsystem kann man insbesondere keine falschen Aussagen ableiten). Die Division durch Null ist in den meisten Faellen (von esoterischen Konstrukten wie transreellen Zahlen oder IEEE-754-Arithmetik mal abgesehen, auch da ist aber in der Regel 0 /= 1) ueberhaupt nicht definiert und disqualifiziert damit den „Beweis“ direkt.

Hypothesen haben in Beweisen nichts zu suchen, verwenden darf man Axiome und bereits bewiesene Aussagen, sonst nichts.

Im Ring <{0}, +, .> ist 0 uebrigens gleichzeitig Nullelement und Einselement, vernuenftig Rechnen kann man mit einer einzelnen Zahl natuerlich trotzdem nicht.

Du hast Recht, mmarx.
Micha.

Vielleicht nicht unbedingt.
Aber ehrlich gesagt hab ich keine Lust, das hier auszuklamüsern. Betrachten muss man hierbei sehr viele Faktoren, wie die Bauweise und Verkehrsinfrastruktur von amerikanischen und europäischen Städten beispielsweise, oder den Fakt, dass in den USA auf 1000 Einwohner 800 Pkw´s kommen, während es in Deutschland nur 500 sind.
Da aber sowohl mmarx als auch Sigurd es unterlassen haben, ihre Behauptungen zu untermauern, sondern ein reines Kontra in den Raum stellen, mache ich das hiermit auch.
Die Statistik im ersten Post hat schon seine Daseinsberechtigung (zumindest aber für 1989), auch wenn sie hier und da sicher etwas geschönigt wurde.
Micha hat das meines Erachtens schon richtig erkannt, was für ein umfangreiches Thema das ist.

Das alles spielt tatsächlich mit rein. Das weiß ich, weil es mein Fachgebiet ist
Und mit "mein Fachgebiet" meine ich nicht, dass ich alles darüber weiß, sondern genug weiß, dass dies ein weites Feld ist.
Wer nun tatsächlich recht hat, das sollte am Besten bei diesem Themenabend geklärt werden.

Dieser Beitrag wurde von _joschi_: 12 Nov 2008, 19:29 bearbeitet

@_joschi_ und mmarx ...

Dass ich jemand Recht gebe, kommt in mindestens zwei Fällen vor ...
1. die Person hat wirklich recht
2. die Person hat zwar recht, doch ihre Diskussionsfreude hat wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun ...

mmarx, du kannst dir aussuchen zu welcher Gruppe du gehören möchtest ...
_joschi_ ... wir könnten uns ja mal bei Gelegenheit zu den wirklichen Inhalten unterhalten, wenn du Lust und Laune hast ... ich melde mich bei dir, okay? ...

Alles Gute, Micha.

Oder du weißt, dass du im Recht bist. Und das warst du. Und falls nicht, dann auch egal.
Vornehmlich geht es hierbei gar nicht um Dich und um Deinen Themenabend, oder darum, dass ich Dich hier in Schutz nehmen möchte, sondern um die Darstellungsposse manch User hier.
Exma ist ein Phänomen, in jeder Hinsicht. Ein anonymes Phänomen, in dem man sich präsentieren kann, wie man es in der realen Welt nicht sein kann. Manch User ist mir ins Auge gesprungen, der mit Realität und Forentum nicht übereinander passt.
Exma ist Sehen und Gesehen werden. Nicht immer, aber oft.
Das kollektive "MichaBashing" in diversen Threads belegt dieses. Zum totlachen
Zu welcher Gruppe mmarx gehört, kann ich mir vorstellen. Er ist diskussionsunwürdig, was seine Argumentationsweise betrifft, zumindest im Forum. Privat sieht das anders aus, und das finde ich sehr, sehr schade.

Dieser Beitrag wurde von _joschi_: 13 Nov 2008, 21:18 bearbeitet

Apropos, _joschi_, 'Das kollektive "MichaBashing" in diversen Threads belegt dieses. Zum totlachen ' ...
Früher waren's irgendwann mal die Juden und heute kann sich jeder sein Feindbild frei auswählen ... dann fängt bei einigen der Tag erst richtig gut an ...
Gott, sei Dank, haben die meisten Studenten noch genügend BaföG, um sich etwas zu essen zu kaufen und den Laptop/Computer laufen zu lassen ... ansonsten würde ich für nichts garantieren

Alles Gute, Micha.

Ein bisschen braucht der Mensch

Hallo Sigurd,

leider kann ich deinen letzten Spruch nicht zitieren, irgendwie fehlt in diesem Thread die "Antworten"-Funktion neben dem "Zitieren" (geht mir das nur so???).

Jedenfalls stimme ich deiner Aussage 100% zu ... das kommt selten vor, dass ich das tue, oder?

Also, was ich in den letzten zwei Wochen einigen Freunden so für "Stories" erzählt habe ... einfach köstlich ... ich glaube, manche davon finden ihren Weg auch bald zu exma ...

Alles Gute, Micha.